extreme Gleiswendel

[BR 232- Fan]

Hallo TT-Gemeinde,

Nachdem man von mir ne Weile nichts Aktives gehört hat hab ich wiedermal ne Frage, da ich vor einem trassenbautechnischen Problem steh. Und zwar benötige ich eine Gleiswendel, die so klein wie möglich, zugleich so groß wie nötig sein soll (das übliche Platzproblem).
Das Besondere ist jedoch, dass die Wendel NUR abwärts befahren werden soll, und deshalb dachte ich, man könne die "Steigung" (bzw. Gefälle) größer wählen als normal. Wenn das möglich wäre, müsste es vllt. sogar garkeine Wendel in dem Sinne sein, sondern nur EINE "Umdrehung". Würdet ihr davon abraten? Und welcher Radius sollte hierbei für den ICE3 Minimum sein?
Der Höhenunterschied ist 7cm, was würdet ihr machen?

 

[BerlinAndré]

Als Mindestradius würde ich 310mm wählen, nimm aber den maximalen Radius der Dir möglich ist.
Du wirst sicher triftige Gründe haben ein extremes Gefälle zu wählen. Ich würde Dir raten das von Dir gewünschte Gefälle probeweise aufzubauen und zu testen.

Sperrholzplatte zurechtsägen, Gewindestangen als Halterung montieren (jeder mm ist einstellbar!), dann kannst Du wunderbar testen...

 

[BR 232- Fan]

Ja, das wäre sicher die beste Lösung. Würde mich trotzdem freuen, wenn wir das vorher mal theoretisch betrachten könnten, nich dass ich ein Haufen Zeit investiere für was, was von vornherein Schwachsinn ist...
Danke soweit

 

[Harka]

Vorsicht! Nach meiner Erfahrung reagiert insbesondere die neue Kupplung sehr allergisch auf größere Gefälleunterschiede. Speziell beim Übergang von Gefälle zu waagerechten Streckenabschnitten neigt sie zum Entkuppeln, erst recht in Kurven. Teste solche Abschnitte auf jeden Fall mit den längsten Wagen, die du hast (z.B. Halberstädter, Kühne Doppelstöcker, ...). Nimm lieber im Zweifel lieber eine Umdrehung mehr auf der Gleiswendel in Kauf.

 

[BR 232- Fan]

Die engere von beiden Steilwendeln wäre voraussichtlich für den ICE reserviert, dort dürften die Kupplungen ja nicht das Problem sein denke ich, oder? Die Übergänge müssen natürlich gut ausgerundet sein, is klar ;-)

 

[xv_htv]

Ich waere mit langen Zuegen vorsichtig. Da Modelle ja nicht gebremst sind kann so ein Zug in einer Wendel schon ziemlich schieben und Wagen in engen Kurven aus dem Gleis druecken.

VG Nils

 

[Redastor]

Also wenn es sich nur um 7cm handelt reicht eigentlich eine Umdrehung, denn dann bist du bei ca. 4% was wohl Berg ab locker machbar ist.

 

[Simon]

...kann so ein Zug in einer Wendel schon ziemlich schieben.....

Ich meine auch das die Kraft mit der ein schiebender Zug bergabwärts drückt nicht zu unterschätzen ist. Hatte das Problem auf meiner alten Anlage. Der schwere Bunkerzug hat die BTTB-250 dermaßen schnellerwerdend bergab geschoben das die Fuhre in der Kurve vor dem SchaBa regelmäßig das Gleis verlassen hat. Auch bei vorsichtiger Fahrweise

 

[Stardampf]

Das Besondere ist jedoch, dass die Wendel NUR abwärts befahren werden soll, und deshalb dachte ich, man könne die "Steigung" (bzw. Gefälle) größer wählen als normal.

Ich würde da zwischen hoch und 'runter keinen Unterschied machen,
was eine Lok bergauf nicht ziehen kann, kann sie bergab auch nicht bremsen...

 

[xv_htv]

was eine Lok bergauf nicht ziehen kann, kann sie bergab auch nicht bremsen...

Das hast Du aber schoen gesagt

VG Nils

 

[HOROMA]

Hallo!
Das befahren von großen Gefällen stellt eigenlich kein Problem dar. Schließlich haben meine zwei 242 mit ihren 25 Selbstentlader an meiner Schattenbahnhofseinfahrt noch nie Probleme gemacht. Und dort ist ein Gefälle von mehr als 4% sowie eine Kurve.

 

[xv_htv]

Hallo Horoma,

wie eng ist denn Deine Kurve? Stehen alle Wagen gleichzeitig im Gefaelle?

VG Nils

 

[Stardampf]

Schließlich haben meine zwei 242 mit ihren 25 Selbstentlader an meiner Schattenbahnhofseinfahrt noch nie Probleme gemacht.

Das kann aber auch ein Glücksfall sein,
denn je größer die Steigung, je kleiner der Radius und je länger die Wagen, desto größer das Risiko einer Entgleisung.

 

[rallle]

Ich würde da zwischen hoch und 'runter keinen Unterschied machen,
was eine Lok bergauf nicht ziehen kann, kann sie bergab auch nicht bremsen...

Was ist das denn für ein Quatsch.

Im Modell natürlich total haltlos.
Beim Vorbild schon ein wenig der Realität näher. Wohl gemerkt ein wenig.
Tatsächlich dürfte wohl auch jede Vorbildlok bergab mehr halten können als ziehen. Vorausgesetzt das Fahrzeug ist in der Lage die kinetische Energie zu wandeln. Was meißt in Wärmeenergie geschehen dürfte.
E-Loks könnten dabei sicher Energie ins Netz zurückspeisen können/dürfen.
Sowie das was die Bremsen (Widerstandsbremsen, Wirbelstrombremsen sowie hydraulische Wandler [sofern die Bahn so etwas benutzt] der Lok aufbringen können.

Bei dem was eine Lok bergab halten, bzw bergauf ziehen ziehen kann, entscheiden die Haftreibungsbeiwerte im Zusammenspiel mit der Hangabtriebskraft.
Spätestens beim Erreichen der Reibwerte ist bergauf Schluß.

Bergab ist dabei genauso Schluß.
Allerdings helfen hier die Rollwiderstände der Wagen, die ja (wie allgemein bekannt) der Hangabtriebskraft entgegenwirken, tatsächlich größere Lasten ohne Einsatz der Bremsen der Wagen zu Tal bringen zu können.

 

[hgwrossi]

endlich erklärt mal ein Fachmann die Zusammenhänge

 

[HOROMA]

@xv_htv
Die Kurve hat auf keinen Fall einen Radius der kleiner als 310mm ist. Ein Großteil dieses Zuges passt auf das Gefällestück.
@Stardampf
Ich würde nicht sagen, dass das ein Glücksfall ist, denn auch andere Züge wie mein Tourex
bestehend aus einer Doppeltraktion V180, 15 y-Wagen (noch nicht umgebaut auf peho-KKK) sowie zwei Tillig Autotransporter bewältigen diese Passage ohne Schwierigkeiten. Denn die Lastregelung der Decoder verhindert ja, dass die Züge im Gefälle zu schnell werden. Also: Wo soll das Problem sein?

 

[Stardampf]

Ich würde da zwischen hoch und 'runter keinen Unterschied machen,
was eine Lok bergauf nicht ziehen kann, kann sie bergab auch nicht bremsen...

Was ist das denn für ein Quatsch.

Ach ja,
wenn das so'n Quatsch ist, warum schreibst Du dann gleich hinterher genau denselben Quatsch, nur anders formuliert?

Bei dem was eine Lok bergab halten, bzw bergauf ziehen ziehen kann, entscheiden die Haftreibungsbeiwerte im Zusammenspiel mit der Hangabtriebskraft.
Spätestens beim Erreichen der Reibwerte ist bergauf Schluß.

Bergab ist dabei genauso Schluß.

Allerdings helfen hier die Rollwiderstände der Wagen, die ja (wie allgemein bekannt) der Hangabtriebskraft entgegenwirken, tatsächlich größere Lasten ohne Einsatz der Bremsen der Wagen zu Tal bringen zu können.

Was ist denn das für'n Quatsch?
Seit wann wirkt ein Reibungswiderstand der Schwerkraft (Ursprung der Hangabtriebskraft) entgegen? Der wirkt bergab wie bergauf genauso und hat mit der Hangabtriebskraft nichts zu schaffen, auch wenn sie mal gemeinsam auftreten.

P.S.:
Da war doch dieses Zitat von Dieter Nuhr:
Wenn Du keine Ahnung hast.....

@Stardampf
Denn die Lastregelung der Decoder verhindert ja, dass die Züge im Gefälle zu schnell werden.

Nun,
wenn es klappt spricht ja nichts dagegen,
allerdings ist in der Frage nichts von Digitalbetrieb erwähnt worden. Man kann also bei der Antwort auch nicht von digitalem Betrieb der Anlage ausgehen.

 

[rallle]

@ Stardampf:
Nun, die Reibung bremst immer.
Bei Bergauffahrt ist das hinderlich.
Und Bergab?
Ist es da auch hinderlich?
Mal Ja, mal Nein.

Ist doch eigendlich gar nicht so schwer zu verstehen.
Uuuuund, bergab ist die Reibung beim Bremsen sogar nützlich.

Für welche die eine lange Leitung haben will ich das mit Zahlen zu simplifizieren versuchen:

Hangabtriebskraft:
-bei Bergauffahrt in der Wirkung: -1
-bei Bergabfahrt in der Wirkung: +1
-bei Bergabfahrt in der Wirkung, wenn gebremst werden soll: -1

Die Rollwiderstände:
-bei Bergauffahrt immer: -1
-bei Bergabfahrt immer: -1
-bei Bergabfahrt in der Wirkung, wenn gebremst werden soll: +1

Zugegebnermaßen, sehr stark vereinfacht.
In der Summe:

Bergauf:
-1(Hangabtriebskraft) plus -1(Rollwiderstände) = Na?
Richtig: -2 (Minus ist hier logischerweise das Böse.) Sie wirken beide in die gleiche unerwünschte Richtung

Bergab:
Hier muß ich herausfinden welche Wirkungen zusammenspielen.
Na welche sind das wohl, wenn gebremst wird?
Wie wird wohl das Ergebnis ausfallen?

P.S.:
Da war doch dieses Zitat von Dieter Nuhr:
Wenn Du keine Ahnung hast.....

Jaja, Du hast es mir unmißverständlich gezeigt.
Aber ich gebe Dir Dein Kompliment ungebraucht zurück.

 

[Harka]

allerdings ist in der Frage nichts von Digitalbetrieb erwähnt worden. Man kann also bei der Antwort auch nicht von digitalem Betrieb der Anlage ausgehen.

Haftungsgrenze bleibt Haftungsgrenze, daran ändert auch digitales Fahren nichts

 

[Bahn120]

Hallo, irgendwie erinnert mich das an die Spielereien in Kindertagen, einen Horo mit ein paar Ypsern drann, den Berg volle Kanne runter und unten die Schubumkehr rein. Man konnten die herlich runtschen, die Zeiten sind jetzt aber schon länger her. Fakt ist hat der Zug erstmal ordentlich Schwung, ist das Malör vorprogramiert.

mfg Bahn120

 

[HOROMA]

Wenn die Lok einen lastgeregelten Decoder hat gibt es dort keinen Schwung !
Bei einer analogen Bahn muss man halt den Fahrleger an dieser Stelle
etwas zurücknehmen.

 

[TTfranzl]

...oder eine Konstantbremsstrecke installieren...

 

[Roland TT]

Bei einer analogen Bahn muss man halt den Fahrleger an dieser Stelle etwas zurücknehmen.

Versuchs hier am besten mit Dioden, mehrere hintereinander.
Was auch ginge ist eine Spannungsregelung mit einem LM317. Mit dem kannst du die Gleispannung im Bedarfsfall nachregeln.

 

[ateshci]

Seit wann wirkt ein Reibungswiderstand der Schwerkraft (Ursprung der Hangabtriebskraft) entgegen?

Physikunterrricht, fünfte Klasse:
Warum rutscht ein Körper mit glatter Oberfläche auf der schiefen Ebene herunter, einer mit rauher bei gleichem Winkel nicht?

Si tacuisses, philosophus mansisses

H.

 

[Stardampf]

@ Heizer:
Wir rutschen aber nicht, wir rollen.
Und das auf spitzengelagerten Metallradsätzen, was die Reibungsverluste stark gegen 0 tendieren läßt.