Entstörung von Gleichstrom-Motoren

[Jenny_Lo]

@K_E_B

Erst mal Danke für die Blumen.

Das Poti ist für den Fahrregler. Von jeder Elektronikbaugruppe geht ein Flachbandkabel zu den dazugehörigen Bedienelementen. Beim Fahrregler sind das; Poti für die Geschwindigkeit (Fahrtrichtungswechsel in Mittelstellung über die Software); 2 LED für Fahrtrichtungsanzeige; Umschalter Normalfahrt/Rangiergang; NOT-STOP-Taster; LED Störung. Die Leistung geht über eine Klemmleiste auf die Fahrstromplatinen für die Abschaltbaren Gleisabschnitte bzw. direkt zur Anlage.

Du hast schon richtig gelesen. Die Prozessorspannung ist mit 22mF gestützt. Hintergrund dafür ist, dass ich beim Abschalten der Spannungsversorgung bestimmte Zustände (z.B. die Weichenstellungen) in den EPROMS der Prozessoren speichern will. Die Spannungsversorgung ist so gebaut, dass beim Ausschalten des Netzgerätes als Erstes ein Relais abfällt. Dessen Kontakt löst bei allen Prozessoren einen Interrupt aus, der die aktuellen Zustände im EPROM speichert. Beim wieder Einschalten werden diese dann geladen. Die 5V Prozessorspannung werden über die 22mF gepuffert, um dieses Speichern zu ermöglichen.

Die +5V an den Prozessoren ist, wie Du schreibst mit 100nF gegen Masse geblockt. Der Reset ist zentral für alle Prozessoren mit 10kOhm gegen +5V und mit 200nF gegen Masse geschaltet. Diese „zentrale“ Lösung ist gewiss nicht optimal, aber ich möchte an den fertigen Platinen nicht gern rumbasteln.

 

[VT-Fan]

Hi Jenny,

hast Du schonmal mit dem Oszilloskop geprüft, was am Gleis durch die verschiedenen Loks passiert? Ohne einen entsprechenden Befund sind alle anderen Überlegungen meiner Meinung nach reine Kaffesatzguckerei.

Grüße Achim

 

[Jenny_Lo]

Hallo Achim,

natürlich wäre das das Beste. Aber leider habe ich kein Oszilloskop. Ich muss bis zum 29. warten, da besucht mich eine Bekannte. Die bringt das Ihrige mit.

So nebenbei: Ich spiele mit dem Gedanken mir für den Übergang dieses (http://www.ulrichradig.de/home/index.php/avr/avr-dso) Oszilloskop zu bauen. Hat Jemand Erfahrung damit?

 

[ptlbahn]

ein oft vernachlässigtes Problem ist die Wahl der Massepunkte bzw. der verlauf der Leiterzüge!
Wenn z.B. der Masseleiterzug von der Gleichrichtung erst an den IC, dann an den Regler und dann an den Ladeelko geht, so stimmt es Schaltungstechnisch zwar scheinbar noch, aber die schaltung wird ärger machen, da jeder Leiterzug auch eine Induktivität darstellt, und so die Impulse vom laden des C einen Spannungsabfall erzeugen können, der dann die Signal überlagert und überdeckt. Von daher ist eine große Massefläche manchmal sogar negativ.
Zu den Entstörbauteilen: Die haben bei 50-100Hz kaum eine große auswirkung, wohl aber bei hohen Frequenzen wie sie vom Motor als Störsignale erzeugt werden. So soll der Kondensatur die HF-Störspannungen kurz schließen, wärend die Drosseln verhindern sollen das die Störimpulse über die Zuleitung abgestrahlt werden.
Wenn deine Schaltung von einigen Motoren gestört wird, würde ich erst einmal die Leitungsführung überprüfen, und dann die Entstörkondensatorenanordnung und Dimensionierung.
Der AT hat ja auch nicht um sonst 2 getrennte Stromversorgungseingänge für Analogteil und Digitalteil zwischen die ein LC-Filter geschaltet werden sollte. Und die Kondensatoren solten so dicht wie möglich am IC sitzen.

 

[Jenny_Lo]

@pltbahn

Da kann ich nur zustimmen. Ich möchte nur anmerken, dass die Störschwingungen meist vielfache bzw. Oberwellen der Grundfrequenz sind.

 

[VT-Fan]

Sicherlich alles korrekt bis dahin. Ehe Du auf Verdacht irgendwas am Schaltungs- oder Platinenlayout veränderst, versuchen wir es doch mal zuerst mit der Schrotflinte
Teste doch mal spaßeshalber einen Ferritring um die Gleiszuleitung...

Achim

 

[Klein_Elektro_Bahn]

... Der Reset ist zentral für alle Prozessoren mit 10kOhm gegen +5V und mit 200nF gegen Masse geschaltet. Diese „zentrale“ Lösung ist gewiss nicht optimal, aber ich möchte an den fertigen Platinen nicht gern rumbasteln.

Ich denke, genau hier liegt das Problem. Ich würde den Reset nicht zentral ausführen, sondern jeder Prozessor sollte seine eigene Reset-Beschaltung mit 10kOhm und 200nF erhalten. Zudem ist die Leitungsführung der langen Steuerleitungen für Reglerpoti, Notstopp-Taster und Rangierfahrt-Schalter aus EMV-Sicht "suboptimal".

Ist mir schon klar, dass Du an den fertigen Baugruppen nicht gerne herumbasteln möchtest. Ich würde diese kleine Änderung aber trotzdem mal ausprobieren (dazu ggf. den Prozessor aus der Fassung ziehen, das Reset-Beinchen des Prozessors zur Seite wegbiegen, das IC ohne den Reset-Kontakt wieder einsetzen und das nun freie IC-Beinchen einzeln mit der genannten RC-Kombination verdrahten).

Darüber hinaus hatte ich eine Positionsänderung der (ansonsten unveränderten) Fahrreglerplatine nahe an die Bedienelemente heran unter die Stellpultfrontplatte vorgeschlagen. Das ergibt dann deutlich kürzere und möglichst nicht (wie bei einer mehrpoligen Flachbandleitung) zusammengebundene Steuerleitungen. Du müsstest dann nur die zweipoligen Power-Leitungen für die Versorgungsspannung und Fahrspannung von der Frontplatte zu Deinem Verteiler verdrahten und nicht unzählige störungsempfindliche Steuerleitungen zu den Prozessoreingängen. Es ist dazu nur die Verdrahtung des Fahrreglers zu ändern, auf der Platine ändert sich dagegen nichts.

Ich empfehle, diese Änderungen bei einer Fahrreglerplatine auszuprobieren (Du hast sicherlich mehrere Fahrreglerbaugruppen im Einsatz?).

K_E_B

PS. Du schreibst, dass Du die Endstufe des Conrad-Fahrpultes verwendest. Die Endstufe liefert dann eine unipolare Impulsspannung und die Fahrspannungsumschaltung erfolgt dann mit einem Relais auf der Fahrreglerplatine, richtig? Und die dicke Ausgangsdrossel aus der Conrad-Schaltung hast Du auch drin, wie ich gesehen habe. Ein Ferritring um die Gleiszuleitung erübrigt sich dann eigentlich.

 

[Flint74]

Drosselspulen und Kondensatoren

Guten Abend.

Ich hoffe mal, ich bin hier in der richtigen Rubrik gelandet. Wenn nicht, dann bitte ich mich (also mein Frage-Post) zu verschieben.

Bei meinen BTTB-Loks sind überall kleinen Kondensatoren (nehm ich zumindest an) über den Motoren eingebaut. Wozu sind die gut oder wichtig?

Auch bekommt der Motor auf beiden Seiten seinen Strom über Spulen oder sowas. Wozu sind diese da?

Ich weiß nicht, ob bei moderneren Loks auch solche Bauteile verwendet werden, aber die Fachleute wissen hoffentlich was ich meine. Ich hab grad kein Bild gefunden.

Gruß Kay

 

[coppy]

Als Kondensatoren wurden von BTTB Keramikkondensatoren mit einer Kapazität von 22nF und 33nF (meist rotes quadratisches Gehäuse) verwendet. Die Entstördrosseln (UKW-Enstördrosseln) haben eine Induktivität von 10µH.
In ganz alten Zeuke-Loks waren andere runde Kondensatoren drin.
Wozu diese Teile gut sind steht weiter oben im Thread. Heute werden häufig SMD-Bauteile dafür eingesetzt.

 

[Tody77]

Entstörung V60

Hallo alle zusammen!

Mich interessiert, wie die Entsörung bei der V60 gelöst ist. Ich habe da folgendes Problem, dass im Digitalbetrieb die Lok Sprünge beim Fahrstufenwechsel macht. Mein Moba-Händler erklärte mir, dass es daran liegt, dass ich die Entstörbauteile entfernt habe. Es soll damit zusammenhängen, dass der Motor irgendwie die Lastregelung stört.

Ich habe mal die Orginalplatine angeschaut und mir sind da ein Kondensator, welcher die Motorenpole verbindet, und zwei Widerstände, mit der Beschriftung 3R3, zu den Motorpolen aufgefallen. Bei den Widerständen vermute ich mal, dass es 3,3 Ohm sind.

Jetzt möchte ich gern wieder die Teile einbauen und schauen, ob die Bocksprünge aufhören. Ich habe schon einen anderen Dekoder drin gehabt und dadurch hatte sich das Fahrverhalten nicht geändert. Im Analogbetrieb lief sie aber seidenweich.

Reicht es da, wenn ich mit einem 100nF-Vielschichtkondensator die Motorpole verbinde? Wenn ich die Widerstände benötigen sollte, welche Werte kann man da verbauen? Ich habe die Orginale Platine nicht mehr.


PS: Titel ist Falsch, soll Entstörung heißen

 

[ateshci]

@tody77
Entstörung ist und bleibt eien schwarze Kunst. Will sagen, erst nachdem man probiert hat, weiß man, ob es gefruchtet hat.
Die Widerstände sind sehr ungewöhnlich, 'jeder vernünftige Mensch' baut da Drosseln ein. Die 100nF kannst Du probieren, es sollte ein Kondensator mit geringer Eigeninduktivität sein, keramisch wäre gut - oder Du kannst auch mal 10..100Ohm in Reihe(!) mit dem Kondensator probieren. Diese Funkenlöschkombination frißt die Störspitzen auch sehr gut weg.
Gruß vom Heizer

 

[amazist]

Habe bei e-Bay mit einem Umbausatz für Br254 geliebäugelt.
Auf meine Frage: Was passiert mit den sogenannten Funkentstörbauteilen der alten
Blechverdrahtung? Ist so etwas heute nicht mehr erforderlich?

Bekam ich diese Antwort. Aber - Ist dies korrekt?

Hallo, die Bauteile zur Funkentstörung entfallen komplett da der Motor voll
gekapselt ist und ein eventuelle Bürstenfeuer nicht nach außen dringt. Im
Zeitalter der digitaltechnik wird dies Überflüssig.

Meinungen dazu willkommen.

 

[neo]

....Meinungen dazu willkommen.

Servus amazist,
ich habe bei mir einen dieser Umbausätze im Einsatz.
Bei mir ist das ganze Drosselgedöns rausgeflogen. Ich fahre diese Lok digital mit Lenz silver mini. Bei meinem aktuellen Anlagenbau darf diese Lok, neben anderen, die Testschlampe geben und hat auf diesem Weg schon allerhand Meter abgespult. Bis heute keine Probleme und die Lok läuft prima!
Wie´s analog aussieht.

BTW: Die Drosseln waren doch ohnehin nie wegen irgendwelchem Bürstenfeuer eingebaut, die dienten doch schon immer "nur" der Funkentstörung, oder!?

Grüße Neo

 

[amazist]

Das eine (Bürstenfeuer) verursacht ja das andere (die Funkstörungen). Bei Digital wird die Entstörung doch über den Decoder mit realisiert. Da soll ja auch der Kondensator in der Lok geändert werden. Kurzschlussgefahr, warmes Gehäuse....Aber analog???

 

[neo]

Ja eben, nur die Drosseln können das Bürstenfeuer nicht verhindern, sie verhindern doch nur das die daraus resultierenden hochfrequenten Oberschwingungen ins Netz zurückdringen.
Eben deshalb finde ich diese Begründung.....

.....da der Motor voll gekapselt ist und ein eventuelle Bürstenfeuer nicht nach außen dringt...

....recht fragwürdig und denke sie ist schlichtweg falsch. Die BTTB Rundmotoren waren auch voll gekapselt!

Die neuen Modelle sind alle ab Werk bis heut mit Drosseln/Siebglied ausgestattet, also ist die Notwendigkeit bis heute wohl auch gegeben.

Vorschlag: Bau den Motor + Decoder (ohne Drossel) ein und alles is schick. Hast du auch gleich ne Anfahrverzögerung und bist auf dein pers. digitales Zeitalter vorbereitet....


Grüße Neo