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Bogenweichen von Kuehn

Die Lok sollte doch just in dem Moment stehen bleiben, indem der Kurzschluss ausgelöst wird. Dann müsste doch zu sehen sein, wo genau der Kurzschluss ausgelöst wird. Lässt sich das Drehgestell denn an der besagten Stelle hin und her bewegen? Zu viel Spielraum beim Radlenker?
Ich finde es faszinierend, das ich bei einem H0-Projekt mit Pikoweichen, die technisch den Kühnweichen zum verwechseln ähnlich sind, auch solche Probleme hatte und
Kurzschlüsse mit Loks auftraten, die etwas zu breite Radreifen hatten.
 
Also werde ich alles polarisieren. Danke.
Hi Oli,
nicht umsonst habe ich diese mehrfach zitierte Einzelabschaltung der Zungenschienen und die Polarisierung des Herzstücks bei den von mir verbauten Tillig EW2 und EW3 betrieben - auch wenn immer noch Leute aufstehen und mit mir über Sinn und Unsinn dieser Maßnahme diskutieren wollen. Selbst MBTronik war seinerzeit ungläubig über die Notwendigkeit dieses Verfahrens.
Ist mir schon längst egal - seit ich das so gebaut habe, gab es keinerlei Probleme auf meinen Weichen. Einfach Ruhe im Schiff.

Bei Digital merkst Du sowas eben sofort, v.a. bei der geforderten und notwendigen schnellen Boosterabschaltung im Kurzschlußfall.

Hat nix mit Sounddecodern zu tun - die sind nur empfindlicher auf Micro-Kurzschlüsse unterhalb der Boosterausschaltschwelle und auf Stromaufnahmeunterbrechungen - alte Versionen starten den Sound neu, aktuelle stocken zumindest beim Sound kurz - man hörts.

Also - korrekt und vollständig polarisieren, möglichst andere "Seite" abschalten und Spurmaß kontrollieren/einstellen. Mehr dürfte es nicht sein.
 
So, ich hab heute mal ergründet, wo genau der Kurzschluss passiert.
Im Bild ist die Stelle bepfeilt...
Die Herzstückspitze isses.
Es passiert immer dann, wenn die Lok dein äußeren Bogen befährt. Die inneren Räder im Bogenlauf, laufen ja dann auf der Radaußenseite. Also auf einem etwas kleineren Durchmesser.
Folglich gehe ich davon aus, wie Mika schon vermutete, dass die Räder der Pikomaschinen weniger kegelförmig sind, oder zumindest etwas breiter.
Und die Konstruktion der Kuehn-Modell Weiche ist meiner Meinung nach - na sagen wir mal - zu optimistisch angelegt, was das betrifft...

Das führt also dazu, dass ich dort entweder trenne und zusätzlich polarisiere, oder gleich die beiden inneren Schienen der Weiche, die dort zusammenlaufen komplett.
Eine einfache Polarisation mittels der Lötöse und den beiden Backenschienen reicht digital nicht aus.
Merde...:braue:
 

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Kann es sein, dass die Geometrie der Bogenweichen ziemlich "eckig" ist? Offenbar haben beide Abzweige einen Radius von 321 mm und sind lediglich um ein gerades Gleisstück von 44 mm versetzt?
 
KUEHNE Geometrie

Kann es sein, dass die Geometrie der Bogenweichen ziemlich "eckig" ist? Offenbar haben beide Abzweige einen Radius von 321 mm und sind lediglich um ein gerades Gleisstück von 44 mm versetzt?

Das Produkt aus dem Hause KUEHN hat mit einer IBW bei der großen Eisenbahn eigentlich nichts gemeinsam.
Eine Bogenweiche entsteht in der Regel durch Biegung der Grundform (d. h. einer einfachen Weiche). Die Krümmungsdifferenz (Krümmung = 1/Radius) zwischen beiden Strängen bleibt dabei gegenüber der Grundform unverändert. Nun haben wir bei der KUEHNschen Bogenweiche aber in beiden Strängen gleiche Radien und damit die Krümmungsdifferenz 0. Wie müsste jetzt die Grundform dazu aussehen?

Es müsste eine einfache Weiche sein, deren Zweiggleisbogen bereits sehr weit vorn endet und der Rest des Stammgleises gerade verläuft. So etwas gibt es, kommt aber nicht gerade häufig vor. Vorstellbar wäre hier die EW 49-300-1:18,5 (falls es die gibt, die Unterlagen sind im Büro, sonst käme wohl die EW 49-300-1:14 am nächsten dran). Diese wird allerdings nicht über die gesamt Länge, sondern erst vom Bogenende des Zweiggleises (der Grundform) an auf einen Radius von 300 m gebogen.
Das ganze noch mal mit wenigen Worten: eine ungewöhnliche Weichenform, teilweise zur IBW gebogen.
Zugegeben, rein verbal ist das ohne einschlägige Vorkenntnisse nur schwer zu begreifen. Für aussagekräftige Skizzen fehlt mir im Moment leider die Zeit.

Ob man sich im Hause KUEHN bei der Entwicklung der IBW tatsächlich an dem von mir erwähnten, recht exotischen Vorbild orientiert hat oder munter und ohne Kenntnisse der Weichengeometrie der großen Eisenbahn etwas konstruiert hat, was vor allem den praktischen Anforderungen des Tisch-Modellbahners (TT im wahrsten Sinne!) gerecht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Wer allerdings auf eine vorbildähnliche (jeder höhere Anspruch wäre fast immer vermessen!) Gleisgeometrie Wert legt, für den ist die KUEHN-IBW nach meiner Auffassung nichts.

Beste Grüße

Carsten
 
Es müsste eine einfache Weiche sein, deren Zweiggleisbogen bereits sehr weit vorn endet und der Rest des Stammgleises gerade verläuft. So etwas gibt es, kommt aber nicht gerade häufig vor. Vorstellbar wäre hier die EW 49-300-1:18,5 (falls es die gibt, die Unterlagen sind im Büro, sonst käme wohl die EW 49-300-1:14 am nächsten dran). Diese wird allerdings nicht über die gesamt Länge, sondern erst vom Bogenende des Zweiggleises (der Grundform) an auf einen Radius von 300 m gebogen.
Das ganze noch mal mit wenigen Worten: eine ungewöhnliche Weichenform, teilweise zur IBW gebogen.
Zugegeben, rein verbal ist das ohne einschlägige Vorkenntnisse nur schwer zu begreifen. Für aussagekräftige Skizzen fehlt mir im Moment leider die Zeit.
So kompliziert? Ich hätte die kühne IBW als EW beschrieben, deren geraden Zweig kurz nach der Verzweigung zufällig mit dem selben Radius in die selbe Richtung abbiegt, wie der eigentliche gebogene Strang (der EW).
Falsche laienhafte Annahme/Beschreibung - ?

das verstärkt die Vermutung, dass Herr Kühn sich stark an Pikos A-Gleis orientiert, ...
Daher ist es überraschend, dass ausgrechnet die Fahrzeuge des Ideengebers Probleme auf den Weichen bekommen. Das größere Vorbild ist an der Stelle weniger empfindlich.
 
Weichengeometrie - ein paar Grundlagen

So kompliziert? Ich hätte die kühne IBW als EW beschrieben, deren geraden Zweig kurz nach der Verzweigung zufällig mit dem selben Radius in die selbe Richtung abbiegt, wie der eigentliche gebogene Strang (der EW).
Falsche laienhafte Annahme/Beschreibung - ?

Falsch eigentlich nur darin, was Du - so wie ich es verstehe - hier als Zufall siehst. Zwischen Stamm- und Zweiggleisradius einer Bogenweiche gibt es - jedenfalls bei der großen Eisenbahn - nämlich immer eine Abhängigkeit. Die kommt daher, dass eine Bogenweiche nichts weiter ist, als eine gebogene einfache Weiche.

Vielleicht wird es anhand der beigefügten Skizzen etwas deutlicher. Wir sehen hier die zwei gängigen Varianten der einfachen Weiche, links die mit Bogenherzstück, rechts die mit geradem Herzstück. Oben zunächst die Prinzipdarstellung.

WA: Weichenanfang
BA: Bogenanfang
WE: Weichenende
BE: Bogenende
r0: Zweiggleisradius der Grundform

Der Unterschied dürfte zu erkennen sein.
In der zweiten Zeile sieht man die Symbole, wie sie auch in Gleisplänen Verwendung finden.

lw: Weichenlänge
lt: Tangentenläge
lg: Länge der Geraden

Die dritte Zeile zeigt, wie nun aus den Grundformen Bogenweichen, hier konkret IBW, entstehen. Dabei bleiben die Tangentenlängen sowie der Winkel zwischen Stamm- und Zweiggleis immer erhalten. Warum? Weil sich auf diese Weise bei gleicher Grundform immer die gleichen Schwellensätze verwenden lassen, gleichgültig ob und wie stark die Grundform gebogen wird. Für die Abhängigkeit der Radien voneinander gilt näherungsweise: 1/rz = 1/rs + 1/r0

rz: Zweiggleisradius
rs: Stammgleisradius

Die meisten Innenbogenweichen entsprechen übrigens dem linken Bild, das heißt, sie basieren auf einer Grundform mit Bogenherzstück. Warum ist das so? Es gibt bei der Eisenbahn Mindestradien. Und wenn das Zweiggleis der Grundform schon diesen Mindestradius hat, kann man das Ding nicht weiter zusammenbiegen, ohne ihn zu unterschreiten. Bei den etwas größeren Weichenradien ist immer die Form mit dem Bogenherzstück standardmäßig zu verwenden, Varianten mit geradem Herzstück nur dann, wenn es nicht anders geht.

Aber es gibt sie durchaus auch, die IBW basierend auf einer Grundform mit geradem Herzstück. Damit sind wir beim Bild rechts unten. Bis zu der Stelle, wo in der Grundform das BE sitzt, sind die Zusammenhänge nicht anders als im linken Bild. Dann kommt der Bereich, in dem in der Grundform beide Stränge gerade sind. Wird dieser Bereich auch gebogen, haben wir hier Tangenten

lg/2,

welche der halben Länge der Geraden entsprechen. Anders ausgedrückt: Die Gerade wird einfach in der Mitte geknickt (wobei der Knickwinkel in beiden Strängen der gleiche ist), und das ganze wird mit einem Kreisbogen ausgerundet.
Außerdem fällt auf, dass an beiden Strängen der Radius

re

steht. Das heißt, dass in diesem Teil der Weiche die Radien von Stamm- und Zweiggleis gleich sind und dass sie unabhängig von den Radien im vorderen Teil der Weiche sind. Unabhängig schließt aber zufällige (oder meist gewollte) Übereinstimmungen von rs und re oder von rz und re (nur eins von beiden geht!) nicht aus.

Ist noch irgend jemandem irgend etwas klar???
Dann kommen wir zurück zur KÜHNen IBW:
- Grundform müsste eine EW mit geradem Herzstück sein, mit folgendem Merkmal: 2 x lt << lg
Eine solche Weiche gibt es nicht, am nächsten käme noch die Form mit 300 Radius und Neigung 1:14 heran, hier wäre 2 x lt nur wenig länger als lg. (Die vorgestern von mir erwähnte EW 49-300-1:18,5 taucht weder im deutschen Regelwerk noch in den mir vorliegenden Prospekten der Weichenhersteller auf, ich hatte aber im Netz eine slowenische Quelle gefunden die sie erwähnte.)
- Es gelten folgende Beziehungen:
rs = unendlich (d. h. gerade)
rz = r0 = re = 321 mm
- Das Stammgleis ist über das eigentliche Weichenende hinaus verlängert, was einerseits dem Passsystem und anderseits den in diesem Bereich für den problemlosen Anschluss des Zweiggleises gekürzten Schwellen geschuldet ist.

So, das war's.

Beste Grüße

Carsten
 

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Carsten, tausendfachen Dank für Deine aufschlussreichen Erläuterungen! Deine Ausführungen sind nicht nur informativ, sie dürften auch ziemlich nützlich sein, wenn man verstehen und vorhersagen möchte, welche Eigenschaften Flexweichen nach dem Biegen aufweisen werden. Dein Betrag gehört definitiv ins Lexikon!
 
Wenn man also 2 Kuehn IBW hintereinander oder auch mit den Zungenenden zueinander abordnet ist also immer eine kleine Gerade im Stammgleis an der Zunge vorhanden. Das empfinde ich störend, da der gleichmäßige Bogenverlauf gestört wird.
Wenn ich 2 Tillig Weichen hintereinander anordne bleibt der gleichmäßige Bogenlauf im Stammgleis erhalten. Richtig?
 
fällt auf den ersten Blick nicht soo auf[/QUOTE]

Vorsicht,

auf den Fotos liegen die Weichenanfänge jeweils frei. Setzt man den Bogen jeweils am Weichenanfang fort, wird die Unstetigkeit schon deutlicher.
Wenn man dem bei der großen Eisenbahn geltenden Grundsatz "Trassiere stetig" auch im Modell einigermaßen folgen will, hat so eine Weiche in durchgehenden Hauptgleisen eher nichts zu suchen.

Beste Grüße

Carsten
 
Falsch eigentlich nur darin, was Du - so wie ich es verstehe - hier als Zufall siehst. Zwischen Stamm- und Zweiggleisradius einer Bogenweiche gibt es - jedenfalls bei der großen Eisenbahn - nämlich immer eine Abhängigkeit. Die kommt daher, dass eine Bogenweiche nichts weiter ist, als eine gebogene einfache Weiche.
Es ging mir primär ums Modell.

Vielleicht wird es anhand der beigefügten Skizzen etwas deutlicher.
Nicht wirklich! Was in beiden Skizzen fehlt, ist die "Mindestlänge" des geraden Zweigs (Stammgleises) im linken Beispiel. Weshalb muss dieser Zweig mit lt geradeaus verlaufen und kann nicht nach den Herzstück einem Bogen folgen?
 
Nicht wirklich! Was in beiden Skizzen fehlt, ist die "Mindestlänge" des geraden Zweigs (Stammgleises) im linken Beispiel. Weshalb muss dieser Zweig mit lt geradeaus verlaufen und kann nicht nach den Herzstück einem Bogen folgen?[/QUOTE]

Bleiben wir beim linken Beispiel, also der Grundform mit Bogenherzstück. Solange der gerade Strang über die gesamte Weichenlänge auch gerade bleibt, handelt es sich um eine einfache Weiche, kurz EW, welche als Grundform für Bogenweichen verwendet werden kann.
Nun möchtest Du, dass im Stammgleis der sonst gerade gebliebenen Weiche unmittelbar ein Bogen beginnt, und zwar unmittelbar hinter dem Herzstück. Geht. Aber: Dann haben wir an dieser Stelle auch im Zweiggleis einen Bogenwechsel. Denn es gilt immer noch:

1/rz = 1/rs + 1/r0

Jedenfalls so lange, wie wir uns an der großen Eisenbahn orientieren. Dort ist der Weichenbau standardisiert, gewissermaßen ein großer Baukasten. So lässt sich mit demselben Schwellensatz eine einfache Weiche, eine IBW oder auch eine ABW (wobei jeweils ein Radius nach den örtlichen Randbedingungen festgelegt wird und der andere sich zwangsläufig ergibt - siehe oben) zusammenbauen. Ein Modellbahnhersteller aus Sebnitz hat genau das übrigens im Modell umgesetzt. Ein weiterer Grund für die Standardisierung ist, dass auf diese Art eine Ersatzteilhaltung erst möglich wird. Weichen sind dem Verschleiß ausgesetzt, insbesondere auch die Herzstücke. Es wäre wirtschaftlich tödlich, müsste man die jedes Mal individuell anfertigen, wenn sie zu ersetzen sind (was leider unerfreulich oft der Fall ist).

Wenn Du darauf hinaus willst, dass man jeden der beiden Stränge in ihrer Geometrie frei gestalten kann: Geht im Prinzip auch, aber dann verlassen wir die Standardisierung. So etwas ist üblich bei Straßenbahnen - in Rillenschienenanlagen. Dort werden die Zungenvorrichtungen industriell gefertigt und sind selbstverständlich standardisiert, der Rest aus nach Bedarf bearbeiteten Blöcken und gebogenen Profilen zusammen gesetzt.

Fachleute mögen mir die eine oder andere Vereinfachung verzeihen.

Beste Grüße

Carsten
 
Jedenfalls so lange, wie wir uns an der großen Eisenbahn orientieren. Dort ist der Weichenbau standardisiert, gewissermaßen ein großer Baukasten.
Aha - im Regelfall starr nach Baukasten und nur in Ausnahmen (örtliche Besonderheiten etc.) Abweichungen als (teure) kühne Sonderkonstruktion. Damit wäre auch die Rechenregel hinfällig, da beide Stränge außerhalb des Baukastens frei sind.

Ein weiterer Grund für die Standardisierung ist, dass auf diese Art eine Ersatzteilhaltung erst möglich wird. Weichen sind dem Verschleiß ausgesetzt, insbesondere auch die Herzstücke.
Wie lang ist so ein Herzstück? Weshalb muss nach dem Herzstück einer nach rechts abzweigenden EW der gerade Strang noch x Meter gerade weiterführen und kann nicht unabhängig von der Weiche nach links abbiegen? Also eine Dreiwegeweiche (ohne Wissen, ob eine Dreiwegeweiche in den Vorbildbaukasten passt!) ohne geraden Strang.

Zum Glück gibt's im Modell deutlich mehr Freiheiten. Die Weichen sind nicht das einzige am "Spielzeug", was sich im besten Fall an der großen Eisenbahn orientiert. Wenn mit der optisch unschönen Modellfreiheit tatsächlich das System einfach gehalten werden kann: Den Einsteiger wird's nicht stören. Ewig wird das Gleissystem jedoch nicht ohne weitere Pass-/Ausgleichs-/...-gleise auskommen. ;)
 
@V180-Oli
Ich hab das selbe Problem bei meiner neuen Roco 110 und ner "geraden" Weiche, aber nur in einer Richtung und bei Langsamfahrt.

Fahr ich normal drüber gibt es keinen Kurzen, der Sound stockt nicht, fahr ich langsam Kurzschluss und alles steht :wiejetzt:

Mit meinen bisherigen Piko Loks und der Roco 220 hatte ich keine Probleme. Komisch ?


Gruss
 
...
Wie lang ist so ein Herzstück? Weshalb muss nach dem Herzstück einer nach rechts abzweigenden EW der gerade Strang noch x Meter gerade weiterführen und kann nicht unabhängig von der Weiche nach links abbiegen?
...

Da will es jemand genau wissen. Gut so.
Die Länge eines Herzstückes versucht man bei der großen Eisenbahn kurz zu halten. Es ist ein schwerer Brocken, der bei Montage bzw. Austausch bewegt werden muss. Aber geometrische Zwänge führen zu einer gewissen Mindestlänge. Man braucht schon etwas Platz zwischen den beiden zur Spitze zusammenlaufenden Schienen, um beide Stränge unabhängig voneinander auf der Schwelle zu befestigen. Auch für das Herstellen des Stoßes bzw. der Schweißung braucht man Platz. So ca. 30 cm Abstand sollten die beiden Schienen da mindestens haben. Je flacher die Weiche (d. h. je kleiner der Winkel zwischen den Strängen), desto länger wird also das Bauteil Herzstück.
In einem Punkt unterscheiden sich die Weichen der großen Eisenbahn (die meisten jedenfalls) von den üblichen Modellbahnweichen: Auch hinter dem geometrischen Weichenende (also der Stelle, wo das Bauteil Herzstück zu Ende ist) liegen noch durchgehende Schwellen, welche zum Lieferumfang der Weiche gehören. Geometrisch gehören sie aber eben nicht mehr dazu. Dahinter kommen noch verkürzte Schwellen, die ebenfalls zum Lieferumfang der Weiche gehören, aber im geometrischen Sinne natürlich auch außerhalb der Weiche liegen. Erst dahinter sind beide Gleisachsen weit genug voneinander entfernt, dass man normale Gleisschwellen verwenden kann.
Die Modellbahn-Weichenwerke fertigen die Weichen dagegen in der Regel so, dass man am Weichenende problemlos ein normales Gleis ansetzen kann. Das bedeutet, dass Modellbahnweichen "hinten" (fast) immer etwas länger sind als ein angenommenes Vorbild.
Übrigens: Auf meinen Skizzen wirkt der Abstand zwischen Herzstückspitze und Weichenende tatsächlich unverhältnismäßig lang - insofern entsprechen diese Bildchen eher einer Modellbahnweiche.

Ist noch was klar???

Beste Grüße

Carsten
 
Ich hab das selbe Problem bei meiner neuen Roco 110 und ner "geraden" Weiche, aber nur in einer Richtung und bei Langsamfahrt.
Sehr komisch. :schiel:
Mit den geraden Weichen hab ich ja nun gar keine Probleme in der Hinsicht. Dort ist das ja auch völlig anders gelöst und mehr Platz vorhanden.
 
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