Analogbetrieb 2 Kreise mit Kehrschleife und mehrern Trafos

[Mutzelheidi]

Hallo an alle.
siehe angehängte Datei

Ich habe bezüglich der Trennung der einzelenen Ovale und der Kehrschleife einige Fragen?

Ich besitze mehre Trafos um die Züge auf beiden Ovalen entgegengesetzt fahren zu lassen. Welche Verdrahtung würdet ihr mir empfehlen,möglichst einfach da ich keine großen Elektronikkenntnise habe. Wo muss ich überall die beidseitigen Trennungen der Stromkreise durchführen. Muss ich die Kehrschleife mit einem 3. Trafo betreiben, oder geht es auch mit dem Trafo für das innenliegende Oval. Geht die Kehrschleife überhaupt oder führt sie zu einem Kurzschluss.
ich habe auch noch eine Frage zu der Polarisierung der Herzstücke bei den Weichen. Ist dieses notwendig wenn ich mit mehren Stromkreisen arbeiten möchte und wenn ja an welchen Weichen ich dieses wie durchführen müsste.

ich hoffe ich nerve euch nicht mit meinen Fragen.

 

[MephisTTo]

Kämpf dich mal da tapfer durch --> LINK

 

[amazist]

Da nutzt man sinnvollerweise die Z-Schaltung
Die Trafo-Auswahl-Schalter kann man auch teilweise durch Relais ersetzen, welche mit Weichen mitgeschalten werden. Dann wird es bedienerfreundlicher, weil teilautomatisiert.

Die Kehrschleife mußt Du in diesem Fall separat behandeln / Verdrahten. Für den Analogbetrieb gibt es eine Kehrschleifengarnitur von der Firma Tillig. Hier ist auch die Bedienungsanleitung

 

[Lutz61]

Hier erst einmal die Trennungen - Bild 1 einfach, Bild 2 erweitert, kann man noch weiter treiben - aber als Anregung sollte es reichen.

 

[Mutzelheidi]

Danke erst mal für die Antworten.
An Mephisto habe mich die nacht durchgearbeitet, verstehe einiges, weiss aber nicht ob es das alles noch so gibt, da es ja BTTB ist.

An Amazist, die Z Schaltung würde ich mir für später aufheben, will erst mal 2 Kinder auf 2 vereschiedenen Kreisen jeweils ein Zug fahren lassen.aber will ihnen nicht erklären das sie erst Schalter 1 an Trafo2 usw. stellen müssen, da her meine Frage, kann ich die Z schaltung auch noch später machen wenn schon die Gleise getrennt sind.

An Lutz 61, mir würde so etwas wie in Bild 2 vorschweben, ich würde eben nur die untere Variante mit der Lila Strecke auch nach oben bringen wollen. Da müsste ich ja nur die Trennung von unten nach oben Spiegeln.
Wie viele Trafos brauch ich dafür ohne Z-Schaltung( ich weiss ich muss aufpassen das die Trafos die gleiche Fahrrichtutung aufweissen müssen beim überfahren der Trenngleisse wegen Kurzschluss), und könnte ich die beiden lilla Abschnitte auch mit einem Trafo fahren lassen.

Die Kehrschleife ist noch Zukunftsgedanke, denn hebe ich mir für später auf.

 

[Lutz61]

Ob die Z-Schaltung später zu bauen geht, denke ja, aber habe ich selbst nie verwendet. Ich habe Kippschalter mit 2UM (2 Umschalter) verwendet - gerade wie hier, wenn es doch einfach ist.
Grüne Pfeile -> Fahrtrafo 1
blaue Pfeile -> Fahrtrafo 2
lila -> Umschaltung Trafo 1 auf Trafo 2.
Da Du ja mit Fahrtrafos fährst, kannst Du auch mit diesem die Richtung ändern. Habe im Bild nur die theoretische Hauptrichtung angegeben. Kannst also auf jedem Gleis in jede Richtung fahren - nur bei Lila mus hin und her geschalten werden (je nach Weichenstellung).
Für Umplolen - hier kannst Du die Weichenrückmeldung mit einem Relais verwenden - ist gerade, dann stellt Relais durch anziehen die eine Richtung. Fällt das Relais ab (keine Spannung an der Spule), dann die andere Fahrtrichtung und umgepolt.
Damit brauchst Du nur einen Schalter mit 2 UM für Lila und ein Relais mit 2 UM für das Umpolen.

 

[Lutz61]

Alternativ wäre digital - da wäre nur das Umpolen zum schalten (geht eventuell auch mit dem Relais), bräuchten keine Trennungen gemacht werden, auch später nicht fürs abstellen der Loks. Jedes Kind einen Handregler und los geht es.
Multimaus-Set komplett gebraucht etwa 60€ und und Multimaus Handregler etwa 40€ + Decoder in den Loks und Verdrahtungsprobleme sind geklährt.
Natürlich hat Analog seine Reize - auch wegen der Verständnis für Elekriik lernen, aber das geht auch bei Digital.

 

[amazist]

An Amazist, die Z Schaltung würde ich mir für später aufheben, will erst mal 2 Kinder auf 2 vereschiedenen Kreisen jeweils ein Zug fahren lassen.....
daher meine Frage, kann ich die Z schaltung auch noch später machen wenn schon die Gleise getrennt sind.

Die Kehrschleife ist noch Zukunftsgedanke, denn hebe ich mir für später auf.

Wenn Du fest aufbaust, mach die Trennstellen und Anschlüsse schon fertig - Du kannst dann an Deinen Trafos die entsprechenden Stromkreise fest anschließen.
Nachträgliches ordentliches Einbringen der Trennstellen und anschließen ist schwieriger, nachtägliches Einbauen von Schaltern hingegen nicht

Die Kehrschleife arbeitet mit der Kehrschleifengarnitur halbautomatisch, ist aber richtungsgebunden (Weichenstellung beachten).
Als Schalthandlung ist das Umstellen der Weiche und nur das Ändern der Fahrtrichtung amTrafo erforderlich.

 

[152 032-9]

Es geht auch noch die sog. Ü-Schaltung bei der, vereinfacht, jeder Schienenkreis wahlweise jedem Trafo zugeschaltet werden kann.
Damit ist dann auch der Übergang von einem Schienenkreis in den anderen ohne Wechsel des Trafos möglich.
Unter Bezugnahme auf Lutz' obiges linkes Bild bräuchtest Du zwei Trafos und vier einpolige Schalter. Also einen Trafo für den blauen und einen für den grünen Bereich einschließlich Kehrschleife.
Der lila Bereich wäre in der einfachen Version fest dem blauen zugeordnet, in der exklusiveren mit einem weiteren Umschalter wahlweise dem blauen oder grünen.
Die Kehrschleife braucht dann wegen der Umpolung noch einen doppelpoligen Umschalter bzw. ein Relais.

Wichtig aus meiner Sicht ist der Einbau aller einpoligen Trennstellen zwischen den einzelnen Schienenkreisen und der Einbau der beiden doppelpoligen Trennstellen an der Kehrschleife.
Damit sind alle Schaltungen möglich, bei einer einfachereren Schaltung werden ggf. Trennstellen überbrückt, was weniger Aufwand erfordert als nachträglich welche einzubauen.

MfG

 

[Mutzelheidi]

Ja ich möchte fest aufbauen. Habe 3 Fahrtrafos zur Verfügung(3xFZ2 Altbestände).Muss ich beide Seiten der Schiene mit Isolierverbinder Trennen an den rot Markierten stellen.
Wenn ja, wie bekommt dann der Lilla Teil den Strom. Ich gedenke auch vor den Weichen noch abschaltbare Gleistücke einzubauen das der Zug auch dort stehen kann um vom innersten über das lilla Gleis nach außen zu fahren.

 

[mcpilot]

Muss ich beide Seiten der Schiene mit Isolierverbinder Trennen an den rot Markierten stellen.

Nein, außer bei der Kehrschleife, da hier beide Pole an der Weiche aufeinander treffen und an allen Stellen, wo sich unterschiedliche Stromkreise treffen. An den einfachen abschaltbaren Gleisstücken reicht auch 1 Isoverbinder.

Wenn ja, wie bekommt dann der Lilla Teil den Strom.

Ein abschaltbares Gleis muss mit einem Stromanschluß versehen werden, sonst gibt es dort keinen Strom.

 

[Mutzelheidi]

Also doch an den roten Linien, da ich ja mit 2 oder 3 Trafos fahren will. Aber vom welchem Trafo soll das Lilla Gleis den Strom bekommen oder muss ich von beiden Trafos Strom anlegen, aber könnte das dann nicht zu Kurzschlüssen führen.

 

[Lutz61]

Na dann kannst Du es ja mal so probieren:

 

[Lutz61]

Noch besser ist es, wenn Du den Umschalter als Relais auslegst und über die Rückmeldungen der W1 und W2 machst. Damit ist gerade dann halt T1 und Abzweig T2.

 

[mcpilot]

Aber vom welchem Trafo soll das Lilla Gleis den Strom bekommen oder muss ich von beiden Trafos Strom anlegen, aber könnte das dann nicht zu Kurzschlüssen führen.

Wenn du bei einem Kreis eine Unterbrechung reinbaust, musst du diese mit dem gleichen Trafo versorgen, da du ja sonst 2 Trafos für den Kreis benötigen würdest.

 

[Mutzelheidi]

Ja, deshalb würde ich ja Trafo 1 fürs Aussengleis(Blau), Trafo 2 fürs Innegleis(grün) und Trafo3 für die 2 Lilla teilstücke verwenden.Dieses jetzt erstmal zum schnellen spielen und danach versuchen die Anschlussdrähte zu verwenden um ein Z-Schaltung oder mit Umschalter und Relais wie Lutz es beschrieben hat zu nutzen.Ausser es gebe schon etwas vorgefertigtes in dieser Art, das ich nicht so viel basteln muss. Ich möchte die Anlage im groben bis zu den Winterferien fertig zum spielen haben(also gleismaterial und verdrahtung).Deshalb suche ich erst einmal eine einfache und schnelle Lösung,die aber auch Funktioniert. Sollte das so wie ich es mir denke nicht funktionieren, werde ich wahrscheinlich Versuch 1 von Lutz umsetzen. Wollte aber die Gleistrennung für eine Z oder Ü Schaltung beim Aufbau jetzt mit berücksichtigen, so das ich nicht hinterher mehr Arbeit habe.

 

[mcpilot]

Nochmal zum mitschreiben!
Geschlossener Kreis mit abschaltbarem Gleisstück innen drin muss mit dem gleichen Trafo verbunden werden, damit man den Kreis komplett fahren kann, ein zusätzlicher Trafo ist Schwachsinn und macht nur Probleme. Wenn man 2 Kreise verbinden will, sollte man diese komplett voneinander isolieren = beide Gleisstücke am Übergang, aber beim 2.Kreis sollten die abschaltbaren Gleisstücke auch nur mit dem 2.Trafo verbunden werden und nicht mit Trafo Nr.3, weil man ihn hat. Dieser kann z.B. ausschließlich für Zubehör verwendet werden oder als Ersatz ohne Nutzung.

 

[amazist]

Ihr macht es aber auch wieder kompliziert...

 

[Mutzelheidi]

Wollte ich eigentlich nicht, ich will es so einfach wie möglich. Will zur Zeit Variante 1 von Lutz nutzen, aber die Variante mit dem Umschalter oder Relais für das Überholgleis schon beim Schienenaufbau(fest) mit Vorberieten für spätere Nutzung. An Lutz noch eine Frage,könnte ich die Schaltung auch mit dem selben Umschalter(Relais) auch für das obere Überholgleis nutzen.

 

[152 032-9]

Was Du zunächst willst ist wohl Folgendes:

Äußerer Kreis (blau) fest an Trafo 1 angeschlossen,
innerer Kreis (grün) fest an Trafo 2 angeschlossen.
Dazu ist üblicherweise die Innenschiene (also einpolig) an allen Verbindungen zwischen den beiden Kreisen zu trennen.
Ein Pol jedes Trafos geht dann an "seine" Innenschiene, der jeweils andere Pol an die gemeinsame, nicht getrennte Außenschiene.

Wenn das lila Gleis wahlweise dem Außen- oder Innenkreis zugeschaltet werden soll, ist seine Innenschiene von beiden Kreisen elektrisch zu trennen.
Hier also insgesamt vier einpolige Trennstellen, die zwischen den Verbindungsweichen liegen.
Die Innenschiene des lila Gleises ist dann über einen Schalter (sog. Umschalter oder Wechsler) oder ein Relais wahlweise der Innenschiene des Innen- oder Außenkreises zuzuschalten.

Das geht im Prinzip auch mit dem oberen Überholgleis, was aber allenfalls beim dritten Gleis von oben Sinn hat, da nur von diesem in beide Kreise ausgefahren werden kann.

Anmerkung:
Die genannten Trennstellen in der Innenschiene dienen nur der Trennung der Fahrstromkreise.
Für Signale oder andere Halteabschnitte innerhalb eines Fahrstromkreises sind ggf. Trennstellen in der gemeinsamen Außenschiene vorzusehen.

MfG

 

[Per]

Nein, außer [...] an allen Stellen, wo sich unterschiedliche Stromkreise treffen.

Nö, da getrennte Trafos reicht auch da eine Trennstelle.
In der zweiten Antwort stand eigentlich schon alles, wenn auch etwas "globaler".
Hier im Einzelnen die Z-Schaltung, die Ü-Schaltung und die Wendeschleife.

 

[Lutz61]

@Mutzelheidi

Wollte ich eigentlich nicht, ich will es so einfach wie möglich.

Richtig, man sollte die Verdrahtung selbst auch verstehen - ist für Elektrik eine Grundlage zum Bau. Also richtig, am Anfang so einfach wie möglich.

Will zur Zeit Variante 1 von Lutz nutzen, aber die Variante mit dem Umschalter oder Relais für das Überholgleis schon beim Schienenaufbau(fest) mit Vorberieten für spätere Nutzung. An Lutz noch eine Frage,könnte ich die Schaltung auch mit dem selben Umschalter(Relais) auch für das obere Überholgleis nutzen.

Prinzipiell JA. Aber die Vorredner haben Recht - es bringt Zugmäßig (eigentlich) nichts. Du kommst erst nach dem oberen Lila auf den Außenkreis und nicht in das obere Lila hinein. Anders unten, da kommst Du direkt in das Lila hin.

Übrigens: Die Beschreibung von @152 032-9 -> Beitrag #20 ist noch einmal eine Vereinfachung von meiner Variante. Noch einfacher geht es wohl kaum noch.

 

[Mutzelheidi]

Ok habe ich verstanden. Würde es etwas bringen wenn ich die Trennung so vornehmen würde wie in der angehängten Datei.Zweite Frage, ist es einfacher wenn ich beide Seiten an der Trennung isoliere wegen Kurzschluss.Oder lieber Durchgängig nur den Innekreis Isoliere , muss ich dann den anderen pol von den 2 Trafos miteinander verbinden.

mfg mutzelheidi

 

[ateshci]

Es ist beides möglich:
Doppelseitige grüne Trennung und zwei Fahrtrafos
funktioniert genauso wie
Einseitige grüne Trennung derselben Schiene ( im Zweifelsfall mit dem Finger entlangfahren ) und zwei Fahrtrafos.
Hier gibt es ein Schaltbeispiel dazu. Das grüne Gleis kann natürlich auch ein ganzes Oval wie in deinem Fall sein.
Ist doch garnicht so schwer - kannst das auch z.B. hier nachlesen

 

[Per]

Zweite Frage, ist es einfacher wenn ich beide Seiten an der Trennung isoliere wegen Kurzschluss.

Nun, deinen Fragen entnehme ich, dass du den empfohlenen Links nicht gefolgt bist. Schade.