dann wende Dich doch an mkc Modellbahn Kreativ in Chemnitz der macht Gullydeckel in TT aus Weißmetall.
-
Hallo TT-Modellbahner, schön, dass du zu uns gefunden hast. Um alle Funktionen nutzen zu können, empfehlen wir dir, dich anzumelden. Denn vieles, was das Board zu bieten hat, ist ausschließlich angemeldeten Nutzern vorbehalten. Du benötigst nur eine gültige E-Mail-Adresse und schon kannst du dich registrieren. Deine Mailadresse wird für nichts Anderes verwendet als zur Kommunikation zwischen uns. Die Crew des TT-Boardes
Was ist euch ein Sondermodell wert?
- Ersteller el_rico
- Erstellt am
dann wende Dich doch an mkc Modellbahn Kreativ in Chemnitz der macht Gullydeckel in TT aus Weißmetall.
xv_htv
Foriker
Das ist doch mal eine Aussage, da kann man mit einem Euro pro cm^2 doch schonmal kalkulieren. Ein PKW mit selbstgebauter 3D-Datei erscheint da im 5-10 Eurobereich zzgl Versand realistisch.
VG Nils
R.P.
Foriker
Kann man das Material mit sich selbst und mit Teilen aus anderen Werkstoffen mit handelsüblichen Klebstoffen verkleben - interessant wäre sicher v.a. Sekundenkleber. Denn, was nützt mir das beste Gehäuse, wenn die Kleinteile nicht halten.
Insgesamt ist mir die Aktion hier aber auch noch zu schwammig - soll ein Service für Privatbürger* entstehen, wo man eben mal schnell ein Sonderteil beziehen kann, oder wird hier nur Marktforschung für höhere Ziele betrieben?
*Ich möchte nicht von mir auf andere schließen, aber ich behaupte, daß der geringere Teil der Modellbauer Software, Kenntnis und Erfahrung zum Erstellen fertiger und brauchbarer 3-D-Grafiken hat. Somit dürfte diese Leistung im Falle des Privatabnehmers überwiegend beim Anbieter liegen.
Insgesamt ist mir die Aktion hier aber auch noch zu schwammig - soll ein Service für Privatbürger* entstehen, wo man eben mal schnell ein Sonderteil beziehen kann, oder wird hier nur Marktforschung für höhere Ziele betrieben?
*Ich möchte nicht von mir auf andere schließen, aber ich behaupte, daß der geringere Teil der Modellbauer Software, Kenntnis und Erfahrung zum Erstellen fertiger und brauchbarer 3-D-Grafiken hat. Somit dürfte diese Leistung im Falle des Privatabnehmers überwiegend beim Anbieter liegen.
Jetzt wird es interessant
Hallo Richard,
Diese Aussage in Verbindung mit den Bildern lassen in mir die Hoffnung aufkommen, dass es sich hierbei um das 3D-Printing handelt, welches ja bis 24bit Farbtiefe geht. Ich habe so eine Maschine auf Arbeit stehen - komme "nur nicht ran", die ist quasi unter Verschluß für "private Dinge"...aber ich durfte die Ergebnisse schon bewundern und empfinde das Verfahren Modellbahntauglich.
Das will ich mal ergänzen: Hinterscheidungen problemlos machbar!
Soweit haben wir es noch nicht getrieben, wäre aber eine interessante Option.
Also mit 40 Cent/cm³ kann ICH leben, mein hier in Konstruktion befindliches Triebwagenmodell würde dann ca. 28€ kosten (nur Wagenkasten). Das ist für mich akzeptabel, wenn die Qualität tatsächlich stimmt.
Ich bleibe gespannt!
Hallo Richard,
Diese Aussage in Verbindung mit den Bildern lassen in mir die Hoffnung aufkommen, dass es sich hierbei um das 3D-Printing handelt, welches ja bis 24bit Farbtiefe geht. Ich habe so eine Maschine auf Arbeit stehen - komme "nur nicht ran", die ist quasi unter Verschluß für "private Dinge"...aber ich durfte die Ergebnisse schon bewundern und empfinde das Verfahren Modellbahntauglich.
Das will ich mal ergänzen: Hinterscheidungen problemlos machbar!
Soweit haben wir es noch nicht getrieben, wäre aber eine interessante Option.
Also mit 40 Cent/cm³ kann ICH leben, mein hier in Konstruktion befindliches Triebwagenmodell würde dann ca. 28€ kosten (nur Wagenkasten). Das ist für mich akzeptabel, wenn die Qualität tatsächlich stimmt.
Ich bleibe gespannt!
...ich werde mich NICHT meiner Stimme enthalten, aber auch NICHT abstimmen...
(ich spare es mir auch den Foriker MHouben zu zitieren - er hat recht)
Aus dem einfachen Grund, daß es mir zuwider ist, auf so spekulative Fragen zu antworten.
Ein exaktes (Dampf-)Lokgehäuse ist mir mehr wert, als ein Oberteil für einen PKW - wo soll ich da einen Preis (für mich) festlegen, was ich, für welches Modellteil, bereit bin, zu zahlen, wenn ich nicht mal weiß, um welches Modell es sich handelt?
Aus dieser unbestimmten Situation herraus, wende ich mich hier lieber wieder ab und widme mich meinen Basteleien - das bringt auch mehr...
(so - habe fertig
)
((Edit: hoffentlich war das jetzt nicht zu einfach formuliert...
))
(ich spare es mir auch den Foriker MHouben zu zitieren - er hat recht)
Aus dem einfachen Grund, daß es mir zuwider ist, auf so spekulative Fragen zu antworten.
Ein exaktes (Dampf-)Lokgehäuse ist mir mehr wert, als ein Oberteil für einen PKW - wo soll ich da einen Preis (für mich) festlegen, was ich, für welches Modellteil, bereit bin, zu zahlen, wenn ich nicht mal weiß, um welches Modell es sich handelt?
Aus dieser unbestimmten Situation herraus, wende ich mich hier lieber wieder ab und widme mich meinen Basteleien - das bringt auch mehr...
(so - habe fertig
)((Edit: hoffentlich war das jetzt nicht zu einfach formuliert...
))
Hallo,
für die Entwicklung eigener Produkte habe ich mich auch einmal mit dem Rapid Prototyping befasst. Derzeit kommen drei Verfahren infrage. Als da wären Stereolithografie (STL), Lasersintern und 3D-Druck.
Letzteres dürfte von vornherein ausscheiden. Die Auflösung ist zu gering, das fertige Modell ist recht rauh und bruchempfindlich.
Die STL hat eigentlich das Potential brauchbare Urmodelle zu liefern. Hier ist die Auflösung aber immer noch zu niedrig. D.h. Bearbeitungsspuren müssen per Hand geputzt werden. Das Material ist sehr wärme- und bruchempfindlich. Die Handwärme über eine längere Zeit reicht aus, um das Modell zu verziehen. Außerdem ist schon das Material sehr teuer.
Bleibt als letzte Variante der gebräuchlichen Verfahren das Lasersintern. Wie beim 3D-Druck wird mit einem Pulver gearbeitet, das wie bei der STL mittels Laserstrahl aufgeschmolzen wird. Die Modelle sind robuster wie die nach den anderen Verfahren hergestellten, aber auch bruchempfindlich. Die Auflösung ist für Maßstäbe unter 1:45 noch zu grob. Auch hier muß von Hand nachgeputzt werden. Bei glatten Wänden sicher nicht das Problem, sobald Strukturen, wie Fugen oder Nieten dazukommen wird es kompliziert.
Fazit: Wirklich brauchbar für die Urmodellfertigung für unsere Zwecke ist keines dieser Verfahren. Sollte die Auflösung dereinst besser als 0,03 mm sein, werden sie eine echte Alternative zum bisherigen Urmodellbau. Preisintensiv bleibt es allemal, schon weil mit höherer Auflösung die Arbeitszeit zunimmt. Das Material gibt´s auch nicht für´n Äppl, ´n Ei und ein warmes Frühstück. Auch nicht in Prag.
Ich möcht ja keinem die Illusion nehmen, täte aber etwas weniger euphorisch an die Sache herangehen.
Viele Grüße Siegfried
Noch etwas in eigener Sache: Die Gullideckel in TT gibt es in 14 Tagen in meinem Shop.
für die Entwicklung eigener Produkte habe ich mich auch einmal mit dem Rapid Prototyping befasst. Derzeit kommen drei Verfahren infrage. Als da wären Stereolithografie (STL), Lasersintern und 3D-Druck.
Letzteres dürfte von vornherein ausscheiden. Die Auflösung ist zu gering, das fertige Modell ist recht rauh und bruchempfindlich.
Die STL hat eigentlich das Potential brauchbare Urmodelle zu liefern. Hier ist die Auflösung aber immer noch zu niedrig. D.h. Bearbeitungsspuren müssen per Hand geputzt werden. Das Material ist sehr wärme- und bruchempfindlich. Die Handwärme über eine längere Zeit reicht aus, um das Modell zu verziehen. Außerdem ist schon das Material sehr teuer.
Bleibt als letzte Variante der gebräuchlichen Verfahren das Lasersintern. Wie beim 3D-Druck wird mit einem Pulver gearbeitet, das wie bei der STL mittels Laserstrahl aufgeschmolzen wird. Die Modelle sind robuster wie die nach den anderen Verfahren hergestellten, aber auch bruchempfindlich. Die Auflösung ist für Maßstäbe unter 1:45 noch zu grob. Auch hier muß von Hand nachgeputzt werden. Bei glatten Wänden sicher nicht das Problem, sobald Strukturen, wie Fugen oder Nieten dazukommen wird es kompliziert.
Fazit: Wirklich brauchbar für die Urmodellfertigung für unsere Zwecke ist keines dieser Verfahren. Sollte die Auflösung dereinst besser als 0,03 mm sein, werden sie eine echte Alternative zum bisherigen Urmodellbau. Preisintensiv bleibt es allemal, schon weil mit höherer Auflösung die Arbeitszeit zunimmt. Das Material gibt´s auch nicht für´n Äppl, ´n Ei und ein warmes Frühstück. Auch nicht in Prag.
Ich möcht ja keinem die Illusion nehmen, täte aber etwas weniger euphorisch an die Sache herangehen.
Viele Grüße Siegfried
Noch etwas in eigener Sache: Die Gullideckel in TT gibt es in 14 Tagen in meinem Shop.
Hi Leute,
na, wenn es hierbei um 3D-Printing geht, von der Technik her, eine spannende Sache. Hab das bei einem befreundeten CAD-Büro mal mit einer eigenen Datei Ausprobieren können... einfach ne Klasse Sache, wird den ganzen Modellbausektor verändern....wenns "Alltagtauglich" ist. So schnell und dazu noch präzise hab ich mir noch kein "eigenes" Designmodell eines Wohnhauses "geschnitzt"...
Was sagt el-rico dazu ?!?
na, wenn es hierbei um 3D-Printing geht, von der Technik her, eine spannende Sache. Hab das bei einem befreundeten CAD-Büro mal mit einer eigenen Datei Ausprobieren können... einfach ne Klasse Sache, wird den ganzen Modellbausektor verändern....wenns "Alltagtauglich" ist. So schnell und dazu noch präzise hab ich mir noch kein "eigenes" Designmodell eines Wohnhauses "geschnitzt"...
Was sagt el-rico dazu ?!?
Meinst du 1:1 oder in TT? Letztere gibts für 20 Cent in der Digitalzentrale (Straßeneinlauf, Kanaldeckel, Gasschieberdeckel)
Der meint, dass es nicht nur um 3D-Printing geht, sondern - teilweise - auch um 3D Scanning und darum, dass gegenwärtiger Stand der Technik 500dpi Auflösung im print und 50 micron im Scan sind.
Und wenn jemand meint erst ab 0,03mm werde es für Ihn interessant, muss er halt noch warten.
Nach meinem Ermessen ist modelbahntaugliche Technologie da - für zahlungskräftige Kunden. Die Überlegung HIER ist, dass TT Modellbau sicher nicht der Massenmarkt ist und daher ein kostengünstiges aber qualitativ hochwertiges rapid *prototyping* preislich durchaus in den Kleinserienmarkt fallen könnte.
Die o.g. Bilder sind mit einem Equipment für ca. 70kEUR erzeugt worden. Zu Materialkosten kann ich noch keine definitiven Aussagen treffen, da noch keine Erfahrungswerte mit Verbrauchsmaterial vorliegen.
Definitiv stimmt nicht, dass die Auflösung zu gering sei. Ich habe sehr gute Augen und kann keinerlei Makel (der Geometrie) im Vergleich zu Auhagen und Co feststellen.
magicTTfreak
Foriker
Sehr Interessant....
...was hier so ansatzweise vorgestellt wird.
Im ersten Posting ahnte ich es zwar fast nur aber doch schon nett der Gedanke.
Im Posting 8 offenbart sich der Thread-opener zu einem Verbalerotiker erster Klasse! was mir auf die eine Art gefällt aber eigentlich sich so sich wirklich nicht gehört. (Meine Auffassung) Aber gut Geschrieben!
Nun zurück zum Thema
So recht weiß ich nicht wie ich die Umfrage beantworten soll, da meine Vorstellungen recht konkret sind.
Für ein bestimmtes Triebwagenoberteil und passende Drehgestellblenden dazu, unlackiert aber sofort weiter bearbeitbar würde ich 50,-hinlegen. Sicherst Du mir das Ganze exklusiv zu und ich bekommen dann sagen wir mal 5 Stück zahle ich sogar noch etwas mehr. Dann lohnt sich die Erstellung vom Rest wie Antrieb, Kupplung, Beschriftung etc.
Ich liefere nur Zeichnung (Papier Scan) und Vorbildfotos! Der Rest ist Eure Sache.
Ich mache auch gerne die Testperson.
Habe für 100 gestimmt denn je nach Umfang kann es auch mehr sein was für ein Projekt so "gedruckt" werden muss.
Hier mal ein Interessanter Link.
Und hier noch einer, der erklärt es mehr
Dein Haus aus Post 1, erstes Bild kommt auch vor (ab ca. der 38.Sekunde)
...was hier so ansatzweise vorgestellt wird.
Im ersten Posting ahnte ich es zwar fast nur aber doch schon nett der Gedanke.
Im Posting 8 offenbart sich der Thread-opener zu einem Verbalerotiker erster Klasse! was mir auf die eine Art gefällt aber eigentlich sich so sich wirklich nicht gehört. (Meine Auffassung) Aber gut Geschrieben!
Nun zurück zum Thema
So recht weiß ich nicht wie ich die Umfrage beantworten soll, da meine Vorstellungen recht konkret sind.
Für ein bestimmtes Triebwagenoberteil und passende Drehgestellblenden dazu, unlackiert aber sofort weiter bearbeitbar würde ich 50,-hinlegen. Sicherst Du mir das Ganze exklusiv zu und ich bekommen dann sagen wir mal 5 Stück zahle ich sogar noch etwas mehr. Dann lohnt sich die Erstellung vom Rest wie Antrieb, Kupplung, Beschriftung etc.
Ich liefere nur Zeichnung (Papier Scan) und Vorbildfotos! Der Rest ist Eure Sache.
Ich mache auch gerne die Testperson.
Habe für 100 gestimmt denn je nach Umfang kann es auch mehr sein was für ein Projekt so "gedruckt" werden muss.
Hier mal ein Interessanter Link.
Und hier noch einer, der erklärt es mehr
Dein Haus aus Post 1, erstes Bild kommt auch vor
(ab ca. der 38.Sekunde)
Leichtmetall
Foriker
Nun, für einen guten PKW nen 10er latzen wäre noch vertretbar, wenn er denn wirklich so fein detailiert wäre. (Inneneinrichtung, lenkrad, Felgen etc.)
Für eine komplette BR 24 samt Tender in haltbarer Qualität und feiner Detailierung, natürlich fahrfertig auf einem guten Fahrwerk.... 220, vielleicht 250 Euro wären da dann für mich die Schmerzgrenze.
Wo die Schmerzgrenze allgemein liegt, kann man doch am markt sehen:
Gleichwertige produkte sind derzeit entweder an der Schmerzgrenze bzw. knapp darüber. Gibt da nur wenige Ausnahmen
Zum Träumen ist dieser Thread schön, was werden kann und wird..... abwarten und Tee trinken
Stephan
Für eine komplette BR 24 samt Tender in haltbarer Qualität und feiner Detailierung, natürlich fahrfertig auf einem guten Fahrwerk.... 220, vielleicht 250 Euro wären da dann für mich die Schmerzgrenze.
Wo die Schmerzgrenze allgemein liegt, kann man doch am markt sehen:
Gleichwertige produkte sind derzeit entweder an der Schmerzgrenze bzw. knapp darüber. Gibt da nur wenige Ausnahmen
Zum Träumen ist dieser Thread schön, was werden kann und wird..... abwarten und Tee trinken
Stephan
Da ja nach der anfänglichen Schärfe im Ton und der Unschäfe der Aufgabe das Ganze in etwas geregelten Bahnen läuft, mal eine Idee von mir:
In der letzten HP1 wurde aus Guss eine Bremsanlage (Luftbehälter, Zylinder, Ventile; ich glaube, ich muss mir das Heft doch noch holen) aus MS-Guss in H0pur vorgestellt (und das war nicht die erste!).
Die Stabilität des Materials dürfte für diesen Zweck reichen.
Mit 3D-Scanning (natürlich unter Einhaltung des Urheberrechts!) und automatischen Umrechnen könnte auch die Modellerstellung händelbar sein.
Bei deutlich weniger als 2 ccm ~ 1 € (dazu noch für 5-10€ Ätzteile) wäre das ein extremer Schritt nach vorn.
In der letzten HP1 wurde aus Guss eine Bremsanlage (Luftbehälter, Zylinder, Ventile; ich glaube, ich muss mir das Heft doch noch holen) aus MS-Guss in H0pur vorgestellt (und das war nicht die erste!).
Die Stabilität des Materials dürfte für diesen Zweck reichen.
Mit 3D-Scanning (natürlich unter Einhaltung des Urheberrechts!) und automatischen Umrechnen könnte auch die Modellerstellung händelbar sein.
Bei deutlich weniger als 2 ccm ~ 1 € (dazu noch für 5-10€ Ätzteile) wäre das ein extremer Schritt nach vorn.
E-Fan
Foriker
Das wird eines der Grundprobleme werden. Das preiswerteste mir bekannte 3D-CAD-Programm kostet läppische 1000 Euro. Dazu sollte der Nutzer schon Vorwissen in Sachen AutoCAD (2D) haben und viel Zeit investieren. An den Daten meiner G4² sitz ich seit Anfang September 2008.
Bei den ersten Bildern kam mir, wie anderen Forikern auch, spontan der Gedanke eines Gips- oder ABS-RP-Druckes in den Sinn. Mit welcher Auflösung kann da gearbeitet werden und um welches Material handelt es sich?
Es gibt ja auch noch Wachsdrucker die eine sehr hohe Oberflächengüte erzeugen können und unter anderem bei Goldschmieden im Einsatz sind.
Ein Kleinserienhersteller der einige seiner Teile in H0pur auf diese Weise hat herstellen lassen (Wachsurmodell drucken -> Wachsausschmelzverfahren) ist mir da auch noch bekannt. Ein Schweizer Unternehmen arbeitet mit der selben Technik auf einem ähnlichen Gebiet.
Meines Erachtens nach eignet sich nur diese Methode um den Fahrzeugpark aufmischen zu können wobei ich denke das ein kompletter Hut in dieser Technik Perlen vor die Säue wäre. (komplexe Formen ja - der Rest kann in Ätztechnik erstellt werden)
Der Rest "taugt" nur für größere Sachen die weniger detailreich sind.
Etwas konkretere Angaben währen also garnicht mal so unangebracht.
R.P.
Foriker
Ja wie nun? Kostengünstig oder nur für zahlungskräftige Kunden? Paßt preislich in den Kleinserienmarkt? Das heißt in TT erfahrungsgamäß = teuer. Kostengünstig? Für wen?
Kann mir mal jemand *a rapid analyse* of that Textblase rieh-a-leisen?
...
Nichts für ungut, aber irgendwie beschleicht mich der Verdacht, daß es sich hier um eine gehörige Portion heiße Luft handelt. Es klingt einfach zu "easy"...
@ el_rico:
sicher hat die Technologie Potential. Das die Geometrie der Teile, d.h. Winkligkeit, Parallelität und Rundheit stimmen, steht außer Frage. Bei der von Dir genannten Auflösung von 500 dpi = 0,05 mm sind aber definitiv Bearbeitungsspuren, resp. Oberflächenrauhheiten zu sehen, nämlich dort wo die Schichten aufeinandergesetzt sind. Das Wegpolieren ist nicht einfach, weil dabei Gravuren flöten gehen können. Außerdem hat der 3D-Druck die Konstistenz von Zuckerguß (vielleicht ein bischen fester) und ist entsprechend empfindlich.
Hilfreich wäre es, wenn wir etwas mehr zur Technologie erfahren könnten. Außerdem wäre es schön, wenn nicht nur solch niedliche Bildchen zu sehen wären, sonder schöne, detailreiche Bilder, die auch die Oberfläche erkennen lassen. In der gewählten Auflösung sieht alles wunderprächtig aus und verleitet allemal zum Staunen.
Nun gibt es aber auf der Welt nichts geschenkt. Vielleicht kannst Du einmal eine "Hausnummer" außerhalb des Naturalienhandels nach folgenden Vorgaben machen:
Nehmen wir einmal einen Personenwagen an. Zum Bleistift den Y. Der wäre 204 mm lang, 24 mm breit und 28 mm hoch mitsamst einem Tonnendach. Die Wandungstärke betrüge 0,8 bis 1 mm.
Viele Grüße
Siegfried
sicher hat die Technologie Potential. Das die Geometrie der Teile, d.h. Winkligkeit, Parallelität und Rundheit stimmen, steht außer Frage. Bei der von Dir genannten Auflösung von 500 dpi = 0,05 mm sind aber definitiv Bearbeitungsspuren, resp. Oberflächenrauhheiten zu sehen, nämlich dort wo die Schichten aufeinandergesetzt sind. Das Wegpolieren ist nicht einfach, weil dabei Gravuren flöten gehen können. Außerdem hat der 3D-Druck die Konstistenz von Zuckerguß (vielleicht ein bischen fester) und ist entsprechend empfindlich.
Hilfreich wäre es, wenn wir etwas mehr zur Technologie erfahren könnten. Außerdem wäre es schön, wenn nicht nur solch niedliche Bildchen zu sehen wären, sonder schöne, detailreiche Bilder, die auch die Oberfläche erkennen lassen. In der gewählten Auflösung sieht alles wunderprächtig aus und verleitet allemal zum Staunen.
Nun gibt es aber auf der Welt nichts geschenkt. Vielleicht kannst Du einmal eine "Hausnummer" außerhalb des Naturalienhandels nach folgenden Vorgaben machen:
Nehmen wir einmal einen Personenwagen an. Zum Bleistift den Y. Der wäre 204 mm lang, 24 mm breit und 28 mm hoch mitsamst einem Tonnendach. Die Wandungstärke betrüge 0,8 bis 1 mm.
Viele Grüße
Siegfried
Kö-Fahrer
Foriker
Vielleicht sollte der Titel der Umfrage und des Treads geändert werden. Denn viele Leute verbinden mit der Bezeichnung"Sondermodell" etwas ganz anderes als das hier gezeigte,was sich auch im Umfrageergebnis zeigt. Viele scheinen mit den Gebäuden nichts anfangen zu können bzw. zu wollen.
@R.P.: volle Zustimmung
@R.P.: volle Zustimmung
Das Prototyping-Verfahren ist schon eine feine Sache, hat jedoch so seine
Tücken. Beruflich hatte ich bis jetzt mit Prototypingteilen zu tun, die mit
den zwei gebräuchlichsten Verfahren, dem Laser-Sintern und
Stereolithographie, hergestellt wurden. Mann muss hier ein paar Dinge
beachten:
Vorteile beim Laser-Sintering sind:
- hohe mechanische und thermische Belastbarkeit der Teile
- Modelle sind sofort einsatzbereit
- Teile können relativ gut nachbearbeitet werden
Nachteile des Selective-Laser-Sintering:
- mögliche Teilegenauigkeit ist durch die Größe der Pulverpartikelchen
begrenzt
- raue Teileoberfläche
Anwendung:
- Herstellung von ersten Mustern mit hohen mechanischen und thermischen
Ansprüchen, aber geringeren Ansprüchen an die Oberfläche
- Prototypenherstellung in geringen Stückzahlen
Vorteile der Stereolithographie sind :
- Herstellung von Teilen mit hoher Komplexität und Detaillierung
- bietet die Möglichkeit zur Herstellung von Hohlräumen
Nachteile der Stereolithographie:
- kein belastbarer Prototyp
- mechanische Nacharbeit notwendig
Anwendung:
komplexe Bauteile als Designmuster oder Muster zur Konstruktionsüberprüfung
So ist das Lasersintern direkt für den Modellbau (zu mindestens im
Maßstab 1:120) nicht anwendbar, da der Detaillierungsgrad, der bei TT
benötigt wird nicht erreicht wird, da dies von der Pulvergröße abhängig ist
(derzeit 0,1mm). Und 0,1mm kann in TT schon mächtig viel sein. Man kann
aber z.B. den Grundkörper sich fertigen lassen, und dann filigrane Teile, wie
Lüftungen, Klappen usw. mit Ätzteilen ergänzen. Das ganze könnte man
dann als Urmodell für Resinabgüsse nehmen. Ein Lasersinterteil von ca.
60x50x30 kostet so um die 60,- Euro. Dieser Preis ist jedoch von einem
„Industrie-Teil“ aus meiner berufl. Tätigkeit. Wie der Preis dann bei Privat-
anfragen aussieht kann ich nicht sagen.
Mit dem Stereolithographie-Verfahren ist eine relativ gute Detaillierung
möglich, da dies zur Zeit das genaueste Rapid Prototyping Verfahren ist.
Ob die mechanischen Eigenschaften für die Modellbahn ausreicht, kann ich
nicht so 100%ig beurteilen. Für Gehäuse ist die Festigkeit meiner Meinung
nach ausreichend, für Drehgestelle mit Achslager aber sicher nicht
unbedingt geeignet. Als Urmodell für Abgüsse kann es auf jeden Fall
genutzt werden.
Zu den 3D-Druckverfahren kann ich nichts beitragen, da ich mit diesem
Verfahren erzeugte Teile noch nicht in der Hand hatte.
Und dann wären da noch die 3D-Daten, die benötigt werden. An dieser
Stelle wird es dann bei kompletten Modellen richtig zeitaufwendig
und kostenintensiv. Wer erstellt die Daten, wie sind Weiternutzungs-
rechte usw.? Hier wird es dann schwierig.
Tücken. Beruflich hatte ich bis jetzt mit Prototypingteilen zu tun, die mit
den zwei gebräuchlichsten Verfahren, dem Laser-Sintern und
Stereolithographie, hergestellt wurden. Mann muss hier ein paar Dinge
beachten:
Vorteile beim Laser-Sintering sind:
- hohe mechanische und thermische Belastbarkeit der Teile
- Modelle sind sofort einsatzbereit
- Teile können relativ gut nachbearbeitet werden
Nachteile des Selective-Laser-Sintering:
- mögliche Teilegenauigkeit ist durch die Größe der Pulverpartikelchen
begrenzt
- raue Teileoberfläche
Anwendung:
- Herstellung von ersten Mustern mit hohen mechanischen und thermischen
Ansprüchen, aber geringeren Ansprüchen an die Oberfläche
- Prototypenherstellung in geringen Stückzahlen
Vorteile der Stereolithographie sind :
- Herstellung von Teilen mit hoher Komplexität und Detaillierung
- bietet die Möglichkeit zur Herstellung von Hohlräumen
Nachteile der Stereolithographie:
- kein belastbarer Prototyp
- mechanische Nacharbeit notwendig
Anwendung:
komplexe Bauteile als Designmuster oder Muster zur Konstruktionsüberprüfung
So ist das Lasersintern direkt für den Modellbau (zu mindestens im
Maßstab 1:120) nicht anwendbar, da der Detaillierungsgrad, der bei TT
benötigt wird nicht erreicht wird, da dies von der Pulvergröße abhängig ist
(derzeit 0,1mm). Und 0,1mm kann in TT schon mächtig viel sein. Man kann
aber z.B. den Grundkörper sich fertigen lassen, und dann filigrane Teile, wie
Lüftungen, Klappen usw. mit Ätzteilen ergänzen. Das ganze könnte man
dann als Urmodell für Resinabgüsse nehmen. Ein Lasersinterteil von ca.
60x50x30 kostet so um die 60,- Euro. Dieser Preis ist jedoch von einem
„Industrie-Teil“ aus meiner berufl. Tätigkeit. Wie der Preis dann bei Privat-
anfragen aussieht kann ich nicht sagen.
Mit dem Stereolithographie-Verfahren ist eine relativ gute Detaillierung
möglich, da dies zur Zeit das genaueste Rapid Prototyping Verfahren ist.
Ob die mechanischen Eigenschaften für die Modellbahn ausreicht, kann ich
nicht so 100%ig beurteilen. Für Gehäuse ist die Festigkeit meiner Meinung
nach ausreichend, für Drehgestelle mit Achslager aber sicher nicht
unbedingt geeignet. Als Urmodell für Abgüsse kann es auf jeden Fall
genutzt werden.
Zu den 3D-Druckverfahren kann ich nichts beitragen, da ich mit diesem
Verfahren erzeugte Teile noch nicht in der Hand hatte.
Und dann wären da noch die 3D-Daten, die benötigt werden. An dieser
Stelle wird es dann bei kompletten Modellen richtig zeitaufwendig
und kostenintensiv. Wer erstellt die Daten, wie sind Weiternutzungs-
rechte usw.? Hier wird es dann schwierig.
Jan
Boardcrew
Mir persönlich sind "Exclusivität", "Limitiert", "Sondermodell" völlig schnurz. Dafür zahle ich nichts extra.
Hallo Siegfried,
das mag so stimmen, wenn das Teil direkt aus der Maschine kommt. Bei uns wird es danach jedoch in ein Klebstoffbad getaucht und eine vorgeschriebene Zeit X darin belassen, damit sich das poröse Material vollsaugen kann (Schwamm-Effekt). Danach geht es zum Trocknen und wenn das fertig ist, gilt das Teil als begrenzt mechanisch belastbar. Zumindest reicht es aus, davon einen Abguß in Resin zu machen.
Generell sollten wir uns hier mal davon verabschieden, mit Rapid-Prototyping direkt Serien von Modellen herzustellen. Das ist der vollkommen falsche Weg! Diese Verfahren taugen alle zur Erstellung von Urmodellen, die dann anderweitig und preiswert (bei uns Resin) vervielfältigt werden sollen bzw. in der Industrie zum Prüfen der Konstruktion vor dem Bau teurer Spritzgußwerkzeuge o.ä.
knuddelfisch
Foriker
Hi,
ich hatte mich auch einmal mit dem Thema beschaeftigt, speziell mit einem Dach fuer einen Triebwagen.
Die Anfrage ging an 3 Anbieter fuer Laser-Sintern und Stereolithographie. Am Ende hatte fuer alle Verfahren ein Testeil meines Daches liegen und kam zum selben Ergebniss wie Hirschi:
Die Oberflaechenrauigkeit koennte man mit dem eh noch benoetigten lackieren verringern.
Bei 3D-Druckern hatte ich auch mal nachgeschaut, wobei die Genauigkeit dann auch nit so dolle war.
Und dann ist da noch das Urheberrecht... Eine H0 Lok scannen, aufarbeiten (Scheiss Arbeit...) scalieren und drucken duerfte wohl wiederrechtlich sein. 3D Gebaeude dagegen koennte man schon frei oder kostenguenstig im Netz finden.
Die Idee ist alle male super, aber wenn die Technik nicht klar getestet ist, dann ist das Thema hier kontraproduktiv...
Aber ich suche diese Woche mal ein 3D Modell raus und schicke es Dir!
Gruessle,
Knuddel.
ich hatte mich auch einmal mit dem Thema beschaeftigt, speziell mit einem Dach fuer einen Triebwagen.
Die Anfrage ging an 3 Anbieter fuer Laser-Sintern und Stereolithographie. Am Ende hatte fuer alle Verfahren ein Testeil meines Daches liegen und kam zum selben Ergebniss wie Hirschi:
- Laser ist zu rauh und bei filigranen Sachen (bei mir die Regenrinne am Umlauf) unbefiredigend bis nicht moeglich.
- Lithographie sehr weich und nicht stabil genug, aber fuer einen Abguss geeignet.
Die Oberflaechenrauigkeit koennte man mit dem eh noch benoetigten lackieren verringern.
Bei 3D-Druckern hatte ich auch mal nachgeschaut, wobei die Genauigkeit dann auch nit so dolle war.
Und dann ist da noch das Urheberrecht... Eine H0 Lok scannen, aufarbeiten (Scheiss Arbeit...) scalieren und drucken duerfte wohl wiederrechtlich sein. 3D Gebaeude dagegen koennte man schon frei oder kostenguenstig im Netz finden.
Die Idee ist alle male super, aber wenn die Technik nicht klar getestet ist, dann ist das Thema hier kontraproduktiv...
Aber ich suche diese Woche mal ein 3D Modell raus und schicke es Dir!
Gruessle,
Knuddel.
stewo
Foriker
Tach zusammen,
ist schon ein interessantes Thema. Ich habe mich auch schon damit beschäftigt und habe hier http://www.rapidobject.com/ auch mal was getestet.
ABER: die Schichtstärke beträgt 0,089mm - und das fällt dann im TT-Maßstab dann schon auf. Ich habe da mal einen Feuerwehraufbau zum Testen hingeschickt und bin mit der Oberfläche nicht zu frieden. Sie ist einfach zu rau und zu wellig (man sieht die einzelnen Schichten). Auch die Wanddicke für Hohlkörper ist mit 2mm für uns einfach zu dick.
Von der Stabilität her würde es voll ausreichen, da das Pulver noch in eine Flüssigkeit getauch wird.
Der Pris von 1,90€ für den kompletten cm³ finde ich ok. Aber wenn dort erst noch die entsprechenden Daten erzeugt werden müssen - dann wirds wohl wesendlich mehr. Ich hatte die daten selbst in 3D erzeugt und konnte auch das geforderte stl-Format liefern. Sofern hat mich mein Aufbau ca 14€ gekostet.
Meine Schlußfolgerung: geiles System aber für uns TTler noch zu ungenau, wenns zu kleine Radien haben soll.
Gruß SteWo
ist schon ein interessantes Thema. Ich habe mich auch schon damit beschäftigt und habe hier http://www.rapidobject.com/ auch mal was getestet.
ABER: die Schichtstärke beträgt 0,089mm - und das fällt dann im TT-Maßstab dann schon auf. Ich habe da mal einen Feuerwehraufbau zum Testen hingeschickt und bin mit der Oberfläche nicht zu frieden. Sie ist einfach zu rau und zu wellig (man sieht die einzelnen Schichten). Auch die Wanddicke für Hohlkörper ist mit 2mm für uns einfach zu dick.
Von der Stabilität her würde es voll ausreichen, da das Pulver noch in eine Flüssigkeit getauch wird.
Der Pris von 1,90€ für den kompletten cm³ finde ich ok. Aber wenn dort erst noch die entsprechenden Daten erzeugt werden müssen - dann wirds wohl wesendlich mehr. Ich hatte die daten selbst in 3D erzeugt und konnte auch das geforderte stl-Format liefern. Sofern hat mich mein Aufbau ca 14€ gekostet.
Meine Schlußfolgerung: geiles System aber für uns TTler noch zu ungenau, wenns zu kleine Radien haben soll.
Gruß SteWo
Ich muss das quoten, weil es auch in den PNs immer wieder rauskommt:
Der Gedanke war nicht - zumindest nicht von mir - dem Kunden eine Exklusivität zuzusichern. Im Gegenteil: Derjenige, der so ein Teil für "nix" haben will müsste nach gegenwärtigen Überlegungen mit den 3D Daten angewackelt kommen und diese auch zur weiteren Verwendung überlassen.
Ergo hätte man (ich schreibe man, weil das dann ja nicht ich machen würde, sondern "jemand") sicher keine Kleinserienhersteller als Kunden, sondern würde vielmehr in Konkurrenz zu diesen stehen.
@Hirschi:
Eine Auflistung veralteten Wissens hilft uns hier nicht weiter. Pulvergröße 0,1mm Hehe.
@mkc:
Ja, 500dpi sind +/-0,05mm. Da auch ich rechnen kann, habe ich gemeint, dass wenn jemand (ja Du warst gemeint) 0,03mm als Einstieg postuliert, muss er halt noch warten.
Du gehst davon aus, dass die 0,05mm (oder ein bisschen davon) als VERSATZ bei den jeweiligen Schichten vorhanden sind. Dann hätte die die Maschine aber nicht die zugesicherten 500dpi (in wirklichkeit sinds 540x650), sondern nur 250dpi. Bei einer so hochpreisigen Maschine würde man sie dann als Kunde dem Hersteller hinten reinschieben.
Die Maschine ist ziemlich groß, ich bin sicher, der Hersteller möchte also diese Art von Reklamation unbedingt vermeiden!
@R.P.:
Ich dachte mir, dass dieser Gedankengang von mir zu unklar ausgedrückt ist. Also nochmal:
TT ist nicht der Massenmarkt. Von daher sind schon *im Kontext von TT* Sachen aus grossen Serien relativ teuer. Von daher sind *im Kontext von TT* kleine Serien relativ noch teurer - im Vergleich zu einem Consumermarkt mit Millionen Stück Absatz.
Von daher positioniert sich rapid prototyping als FERTIGUNGSMÖGLICHKEIT eben nicht gegen einen Consumer Market, sondern gegen einen small volume high cost Markt. Und da ist man eben grundsätzlich näher am Preisgefüge. Soweit klar?
So nun etwas zu meinem Standpunkt:
Ich persönlich habe auch für 100,- gestimmt, da mir bei Anlagekosten (in meinem konkreten Fall) von 6kEUR diese Summe für essentielle Artefakte auf der Anlage, die ich mir ansonsten selbst machen müsste als Gewinn erscheint.
Ich weiß, viele haben das hier als Hobby, und die darin investierte Zeit wird nicht gezählt (bzw. wenn, dann positiv). Bei mir ist das nur sehr bedingt der Fall, und bevor ich 2-3h aufwenden muss, zahle ich lieber 100,- EUR.
Deswegen lasse ich ja auch z.B.alle Loks extern digitalisieren/umbauen etc. - nicht weil ichs nicht könnte, sondern weil ich nicht die Zeit habe.
Und bei o.g. Verfahren dachte ich, dass es eben auch andere geben wird, die nicht die Zeit und oder Skills haben um sich z.B. ihr Wunschmodell aus Gips/Holz etc. in befriedigender Qualität zusammenzuschustern.
Ich bin nicht von einem Versatz ausgegangen. Versatz kann hier nicht entstehen, da keine Formenhälften aufeinandergesetzt werden, wie z.B. beim Weißmetallguß. Beim schichtweisen Aufbau sieht man aber den Ansatz der neuen Schicht vgl. mit einer Fräsbahn und die muß geputzt werden. Mir ging es bei der Auflösung um die Darstellung von Gravuren, wie Nieten mit einem Ø von 0,2 mm und weniger, wie an einer Tenderseitenwand und deren Exaktheit, sowie die Scharfkantigkeit.
Im Übrigen werden die wenigsten Hobbybahner 3D Daten zur Verfügung stellen können und KSH geben nicht für lau ihre Konstruktionen frei.
Viele Grüße
Siegfried
Im Übrigen werden die wenigsten Hobbybahner 3D Daten zur Verfügung stellen können und KSH geben nicht für lau ihre Konstruktionen frei.
Viele Grüße
Siegfried
Aha, soviel zur BWL. Ist das irgendwo belegbar? Ich denke, der gesamte Modellbahnmarkt
Von daher zieht das Argument nicht richtig.
Gibt es denn ausreichend Hobbymodellbauer/-bahner, die entsprechend aufbereitete Daten unentgeltlich zur Verfügung stellen können und wollen? Das ist es doch, worum es hier geht. "Jemand" sucht jemanden, der ihm die Konstruktion und Fertigungsvorbereitung abnimmt und möchte (nur) seine Maschine rund um die Uhr ausnutzen (= Geld verdienen).
Gibt es denn detailierte Bilder der Oberfläche unmittelbar nach der Bearbeitung? Die hervorgebrachten Erfahrungen wurden bisher nur verbal widerlegt, ein Bild könnte das wesentlich einfacher machen.
Und:
Nein, ich habe noch nicht abgestimmt.
Toni
Foriker
Hallo el_rico,
ich bin zwar aus der Generation, die der englichen Sprache mächtig ist aber... denke bitte auch daran
- Es gibt auch hier im Forum Nutzer (User), die zu der Generation gehören, welche diese Sprache nicht als selbstverständlich ansieht und nur deutsch spricht bzw. auch versteht ! -
Wir können mit der (leidigen !!!) verenglichten Sprache und deren Begriffen sicher etwas anfangen aber so manch älterer Zeitgenosse eben nicht !
Versuche dich doch bitte für diese Leute etwas verständlicher auszudrücken. So z.B.hat meine Frau nur zwei Beiträge von dir versucht zu lesen und nur "Bahnhof" verstanden. Sie hatte in der Schule Englichunterricht, kann aber mit deinen Begriffen so überhaupt gar nix anfangen (von den technischen Begriffen, wie z.B. Gerätenamen mal etwas abgesehen, da tun sich die meisten Frauen ja oftmals sowieso etwas schwerer...). Es gibt eben gewisse Sachen, die sollte man doch etwas verständlicher formulieren, ich musste hier so einiges erst einmal für sie ins "Verständliche" übersetzen...
So, aber jetzt mal zum eigentlichen Thema...
Ich hätte da schon so einige Modellwünsche, die auch Kleinserienhersteller bis jetzt noch nicht erfüllen konnten. Bei mir wären es z.B. Spezialaufbauten für KFZ Modelle, wie z.B. Baumaschinen oder Feuerwehrfahrzeuge. Da ich aber mit der Datenbeschaffung so gar nix "am Hut" habe, müsste ich die Angelegenheit denen überlassen, die es können. Da ja aber Zeit (und die braucht es ja dafür) bekanntlich Geld ist, würde dieser zeitliche Aufwand somit leider auch zu Buche schlagen und die Wunschmodelle für mich teurer machen. (zumindest, wenn ich an keiner Weitervermarktung dieser,meiner Modelle interessiert bin...) Stimmt doch oder ?
Wenn ich aber nun die Ansichten und Bedenken einiger "Vorschreiber" hier gegeneinander aufwiege, werde ich erst einmal abwarten und Tee trinken, wie man immer so schön zu sagen pflegt.
Wie wäre es denn, von deinen Ergebnissen einmal einige Nahaufnahmen (Makro ist ja so gnadenlos ! ) zu machen, damit man sich dann z.B. ein Bild von den Oberflächen machen kann ? Erst dann könnte ich (und sicher einige andere auch) mich zu einer etwaigen Ausgabebereitschaft von einer Summe X entscheiden....
Gruß Toni
ich bin zwar aus der Generation, die der englichen Sprache mächtig ist aber... denke bitte auch daran
- Es gibt auch hier im Forum Nutzer (User), die zu der Generation gehören, welche diese Sprache nicht als selbstverständlich ansieht und nur deutsch spricht bzw. auch versteht ! -
Wir können mit der (leidigen !!!) verenglichten Sprache und deren Begriffen sicher etwas anfangen aber so manch älterer Zeitgenosse eben nicht !
Versuche dich doch bitte für diese Leute etwas verständlicher auszudrücken. So z.B.hat meine Frau nur zwei Beiträge von dir versucht zu lesen und nur "Bahnhof" verstanden. Sie hatte in der Schule Englichunterricht, kann aber mit deinen Begriffen so überhaupt gar nix anfangen (von den technischen Begriffen, wie z.B. Gerätenamen mal etwas abgesehen, da tun sich die meisten Frauen ja oftmals sowieso etwas schwerer...). Es gibt eben gewisse Sachen, die sollte man doch etwas verständlicher formulieren, ich musste hier so einiges erst einmal für sie ins "Verständliche" übersetzen...
So, aber jetzt mal zum eigentlichen Thema...
Ich hätte da schon so einige Modellwünsche, die auch Kleinserienhersteller bis jetzt noch nicht erfüllen konnten. Bei mir wären es z.B. Spezialaufbauten für KFZ Modelle, wie z.B. Baumaschinen oder Feuerwehrfahrzeuge. Da ich aber mit der Datenbeschaffung so gar nix "am Hut" habe, müsste ich die Angelegenheit denen überlassen, die es können. Da ja aber Zeit (und die braucht es ja dafür) bekanntlich Geld ist, würde dieser zeitliche Aufwand somit leider auch zu Buche schlagen und die Wunschmodelle für mich teurer machen. (zumindest, wenn ich an keiner Weitervermarktung dieser,meiner Modelle interessiert bin...) Stimmt doch oder ?
Wenn ich aber nun die Ansichten und Bedenken einiger "Vorschreiber" hier gegeneinander aufwiege, werde ich erst einmal abwarten und Tee trinken, wie man immer so schön zu sagen pflegt.
Wie wäre es denn, von deinen Ergebnissen einmal einige Nahaufnahmen (Makro ist ja so gnadenlos ! ) zu machen, damit man sich dann z.B. ein Bild von den Oberflächen machen kann ? Erst dann könnte ich (und sicher einige andere auch) mich zu einer etwaigen Ausgabebereitschaft von einer Summe X entscheiden....
Gruß Toni