Signale und Stellwerk positionieren

[V180-Oli]

Ich weiß nicht, ob man das unbedingt will. Ich kenne so eine Anlage. Die steht bei uns im Gewerbegebiet und gehört einer Bude, die Lokführer ausbildet. "Schön" ist irgendwie anders.

Das kommt, wie immer, darauf an, wie es gemacht ist. Knotitz von @jf- zum Beispiel ist in Bezug auf vorbildgetreue Signalisierung sehr sehr nah dran. Und der Bahnhof ist ansich schon ne Augenweide (geworden).

 

[iwii]

Offenbar sind wir Deutschen, zumal der geneigte Freund elektrisch betriebener Modelleisenbahnen, der Auffassung, auch das Spielvergnügen am Ende als eine sehr ernste Angelegenheit zu betrachten.

Ich behaupte mal, es ist nur eine kleine aber recht laute Minderheit. Kennt man ja aus anderen Bereichen des Lebens auch.

Das kommt, wie immer, darauf an, wie es gemacht ist.

Das ist schon klar. Was mir in dem Zusammenhang immer auffällt: um so vehementer manche Modellbahner ihre Auffassungen vertreten und anderen überstülpen, um so weniger zeigen sie von ihrer eigenen Modellbahn. Mich persönlich zieht es mehr zu den Leuten die "machen".

 

[AG_2_67]

Der einzige Unterschied zwischen permessiven Fahren und dem heutigen Fahren auf Sicht ist der, dass man bei letzterem in den Blockabschnitt nur einfahren darf, wenn selbiger - soweit einsehbar - frei von Fahrzeugen ist,

Erstens heißt das permissiv und zweitens durfte man bei selbigen - nach Halt (!) am Signal - ebenfalls nur weiterfahren wenn der Sichtbereich frei von Fahrzeugen ist. Und in einen Bahnhof schon mal gar nicht. Permissivabschnitte gab es bei der DR nur auf freier Strecke.
"... nach Halt vor dem Bksig ...Mastschild musste eindeutig erkannt sein ... durfte bei unsichtigen Wetter oder bei Nacht mit maximal 15 km/h und bei Tag mit max 40 km/h gefahren werden. ... Die Fahrweise ist so einzurichten das jederzeit vor einem auftauchenden Hindernis sicher gehalten werden kann!"

Einfahren in ein Gleis ohne Ausfahrsignal oder H-Tafel hat damit nichts zu tun und bedurfte immer eines Befehls.

Hat aber mit dem Thema des Users hier kaum noch was zu tun. Und um S-bahn gehts hier nicht.

 

[ttopa]

Und als Ergänzung:
An einem Hauptsignal mit rotem Mastschild darf bei Fahren auf Signal Zs1 oder Befehl, permissiv bis zum nächsten Hauptsignal gefahren werden.

 

[Adler1835]

Das Spiel der Suche nach Besonderheiten in den Vorschriften hast du doch selbst begonnen, indem du eine Variante mit Ne5 genannt hast. Dass die fahrdienstlich nicht durchführbar und zulässig ist, hat dir TT-Fritze dann nur aufgezeigt. Gleichzeitig hat er die Empfehlung wiederholt die Ausfahrsignale zu stellen. Denn damit muss man kein Fachexperte der Vorschriften sein und hat trotzdem alles soweit stimmig aufgebaut. …und dass man beim Hobby bei Signalen sparen muss, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Wenn das nötige Kleingeld nicht gleich verfügbar ist, dauert der Bau halt ein bissl länger.

Übrigens: Permissives Fahren und Zs7 bzw. Befehl 12 „Auf Sicht“ mögen allesamt Fahren auf Sicht gemeinsam haben. Du hast aber selber schon den großen Unterschied geschrieben: Permissives Fahren hast du auf der freien Strecke, wo der Tf „einfach“ am Halt zeigenden Blocksignal vorbeifahren darf.
Bei einer Einfahrt in oder der Ausfahrt aus einem Bahnhof mit Weichenbereichen wäre das „einfach losfahren“ ziemlich fatal. Woher soll der Tf wissen, welchen Fahrweg der Fahrdienstleiter gerade eingestellt hat.

Ein "Spiel" habe ich nicht begonnen, sondern lediglich aufgezeigt, dass es keinesfalls regelwidrig ist, auf bestimmte Ausfahrsignale zu verzichten und was in diesem Falle zu beachten wäre, ohne sich betrieblich einzuschränken. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Mir ging es in meiner Replik nur um seine Begründung, die impliziert, man müsse eben doch ein Fachexperte sein und kein "Laie". Aber vielleicht hat er sich auch nur unglücklich ausgedrückt.

Zum permissiven Fahren: Wie die Bestimmungen der Deutschen Reichsbahn da im Einzelnen waren, weiß ich nicht. Ich habe meine Ausbildung zum Tf nach dem aktuellen Regelwerk gemacht. Und da gilt, dass nur bei der Hamburger- und Berliner S-Bahn weiß-schwarz- weiß-schwarz- weiße Mastschilder verbaut werden und sind, und das selbstredend nur an Selbstblocksignalen. Bei der "großen" Bahn gibt es nur die weiß-gelb- weiß-gelb- weißen Mastschilder an Sbk, und dort muss der Tf bei Hp0 immer erst den FdL kontaktieren und darf an selbigen nur dann ohne Zustimmung vorbeifahren, wenn er den FdL nicht erreichen kann.

Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. Vielleicht kannst Du das näher ausführen.

 

[Adler1835]

(...) indem du eine Variante mit Ne5 genannt hast. Dass die fahrdienstlich nicht durchführbar und zulässig ist, hat dir TT-Fritze dann nur aufgezeigt. (...)

Also in der DV 301 steht, dass in Bahnhöfen ohne Asig eine Ne-5-Tafel aufgestellt sein muss und an selbiger zu halten ist, was auch für Güterzüge gilt. Ich bin allerdings kein Fahrdienstleiter, der sich in diesen Bestimmungen besser auskennt.

 

[Adler1835]

Erstens heißt das permissiv und zweitens durfte man bei selbigen - nach Halt (!) am Signal - ebenfalls nur weiterfahren wenn der Sichtbereich frei von Fahrzeugen ist. Und in einen Bahnhof schon mal gar nicht. Permissivabschnitte gab es bei der DR nur auf freier Strecke.
"... nach Halt vor dem Bksig ...Mastschild musste eindeutig erkannt sein ... durfte bei unsichtigen Wetter oder bei Nacht mit maximal 15 km/h und bei Tag mit max 40 km/h gefahren werden. ... Die Fahrweise ist so einzurichten das jederzeit vor einem auftauchenden Hindernis sicher gehalten werden kann!"

Danke für die orthografische Zurechtweisung. Das steigert das Wohlgefühl ungemein.

Wie ich erwähnte, ist mir das Regelwerk der Reichsbahn unbekannt. Aber es gab die Möglichkeit, in einen sichtbar besetzten Blockabschnitt einzufahren, und zwar bei Signal Sv0 (zwei gelbe Lichter nebeneinander). Gab's allerdings auch nur bei der S-Bahn in Berlin. Da standen bei Störungen die Züge manchmal Kupplung an Kupplung.

Gibt es alles nicht mehr. Die Regel heute lautet, dass man beim Fahren auf Sicht "den Sichtverhältnissen entsprechend nur so schnell fahren darf, dass man jederzeit vor Haltsignalen und Fahrthindernissen den Zug sicher anhalten kann. Dabei darf die Geschwindigkeit höchstens 40 km/h betragen. Zusätzliche Regeln (bezüglich der Geschwindigkeiten) kann jedes EVU selbst festlegen."

 

[krt2711]

Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. Vielleicht kannst Du das näher ausführen.

Du hattest vorher versucht zu erklären, dass Permissives Fahren und Fahren auf Sich das Gleiche ist. Das stimmt so aber nicht, da beim Permissiven Fahren der Tf einfach am Hauptsignal vorbeifährt. Daher wird das Verfahren auch nur auf der freien Strecke angewendet. In Betriebsstellen wäre es fatal wenn der Tf einfach am Halt zeigenden Hauptsignal vorbei fährt, weil Fahren auf Sicht das Gleiche wie Permissives Fahren wäre. Der Tf weiß ja nicht wann für ihn eine Fahrstraße eingestellt und gesichert ist.

In einem weiteren Beitrag hast du das dann aber richtiggestellt.

Also in der DV 301 steht, dass in Bahnhöfen ohne Asig eine Ne-5-Tafel aufgestellt sein muss und an selbiger zu halten ist, was auch für Güterzüge gilt. Ich bin allerdings kein Fahrdienstleiter, der sich in diesen Bestimmungen besser auskennt.

Die Ril (nicht DV) 301 sagt in der aktuellen Version, dass das Ne 5 den Halteplatz bei haltenden Zügen auch bei fehlenden Ausfahrsignal definiert.

Eine Zugfahrt nach Ril 408 beginnt aber in derRegel an einem Hauptsignal / Hochstehenden Lichtsperrsignal bei Gruppensignalen und endet an wiederum an einem Hauptsignal, einem hochstehenden Lichtsperrsignal oder einer Sh2-Tafel.

Dass das Ne5 den Halteplatz bei fehlenden Ausfahrsignal definiert, hat den Hintergrund dass auf diese Weise das genaue Ziel der Fahrt mit besonderen Auftrag - die ich bei einer Fahrt ohne Zielsignal habe - festlege und der Tf auch weiß, wie weit er fahren darf.

Im übrigen kannst du deine Beiträge nach dem Veröffentlichen noch bearbeiten, wenn dir noch etwas zum Thema einfällt. Das liest sich dann besser, als dass für jeden Gedanken ein eigener Beitrag erstellt wird.

 

[Norbert S.]

Das kommt, wie immer, darauf an, wie es gemacht ist. Knotitz von @jf- zum Beispiel ist in Bezug auf vorbildgetreue Signalisierung sehr sehr nah dran. Und der Bahnhof ist ansich schon ne Augenweide (geworden).

Moin,
Knotitz ist so, dass selbst ein Gutachter für Signalanlagen der Meinung ist, es ist in Ordnung.
Es wurde auch im Vorfeld etwas Aufwand betrieben.
Können wir nicht zum eigentlichen Tema zurückkommen?
Norbert

 

[Adler1835]

Du hattest vorher versucht zu erklären, dass Permissives Fahren und Fahren auf Sich das Gleiche ist. Das stimmt so aber nicht, da beim Permissiven Fahren der Tf einfach am Hauptsignal vorbeifährt. Daher wird das Verfahren auch nur auf der freien Strecke angewendet. In Betriebsstellen wäre es fatal wenn der Tf einfach am Halt zeigenden Hauptsignal vorbei fährt, weil Fahren auf Sicht das Gleiche wie Permissives Fahren wäre. Der Tf weiß ja nicht wann für ihn eine Fahrstraße eingestellt und gesichert ist.

In einem weiteren Beitrag hast du das dann aber richtiggestellt.


Die Ril (nicht DV) 301 sagt in der aktuellen Version, dass das Ne 5 den Halteplatz bei haltenden Zügen auch bei fehlenden Ausfahrsignal definiert.

Eine Zugfahrt nach Ril 408 beginnt aber in derRegel an einem Hauptsignal / Hochstehenden Lichtsperrsignal bei Gruppensignalen und endet an wiederum an einem Hauptsignal, einem hochstehenden Lichtsperrsignal oder einer Sh2-Tafel.

Dass das Ne5 den Halteplatz bei fehlenden Ausfahrsignal definiert, hat den Hintergrund dass auf diese Weise das genaue Ziel der Fahrt mit besonderen Auftrag - die ich bei einer Fahrt ohne Zielsignal habe - festlege und der Tf auch weiß, wie weit er fahren darf.

Im übrigen kannst du deine Beiträge nach dem Veröffentlichen noch bearbeiten, wenn dir noch etwas zum Thema einfällt. Das liest sich dann besser, als dass für jeden Gedanken ein eigener Beitrag erstellt wird.

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich wusste nur, dass es bei der Reichsbahn auch ein "permissives Fahren" gab, das so ähnlich wie das "Fahren auf Sicht" ist. Das genaue Regelwerk selbst aus dieser Zeit ist mir unbekannt. Ohne Zustimmung des FdL darf man heutzutage nur an einem Blocksignal bei Hp0 mit weiß- schwarz (...)- weißem Mastschild vorbeifahren. Die Regeln zum "Fahren auf Sicht" sind dabei immer gleich. Das "permissive Fahren" gibt es heuer nicht mehr.

Die Ril 301 wird in DV (ehemalige Reichsbahn) und DS (ehemalige Bundesbahn) unterschieden. Bei der Bahn ist Deutschland immer noch ein geteiltes Land. Das hat schon zu lustigen Missverständnissen geführt, wenn ein "Ost"-Lokführer aus Gewohnheit im Westen ein Ra 12 wollte, und der "West"-Weichenwärter dabei mit einem Grenzzeichen zu werfen drohte.

Die Sache mit dem Ne 5 und dem fehlendem Asig kommt - nehme ich mal an - wohl nur auf Nebenbahnen vor. Wie da im Einzelnen die Vorgehensweise ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Deshalb vielen Dank für die Ergänzungen/Richtigstellungen.

 

[TT-Fritze]

@Adler1835 Auch das Permissive Fahren bei der DR gab es ausschließlich an Blocksignalen welche mit weiß-schwarz-weiß-schwarz-weißem Mastschild gekennzeichnet waren. Auch damals durfte kein Lokführer ohne Zustimmung des Fdl oder Weichenwärters an anderen Signalen im Bahnhof oder auf der Strecke vorbeifahren. Das hat krt2711 ja schon beschrieben.

 

[Adler1835]

@Adler1835 Auch das Permissive Fahren bei der DR gab es ausschließlich an Blocksignalen welche mit weiß-schwarz-weiß-schwarz-weißem Mastschild gekennzeichnet waren. Auch damals durfte kein Lokführer ohne Zustimmung des Fdl oder Weichenwärters an anderen Signalen im Bahnhof oder auf der Strecke vorbeifahren. Das hat krt2711 ja schon beschrieben.

Mein Irrtum war, dass ich davon ausging, dass man das "Fahren auf Sicht" bei der Reichsbahn ausschließlich "permissives Fahren" nannte. Dass man jedoch ohne Zustimmung des FdL nur an Blocksignalen mit weiß-schwarz-(...) weißem Mastschild oder bei Signal Sv0 vorbeifahren durfte und darf, bei Letzterem sogar dann, wenn der Streckenabschnitt sichtbar besetzt war, ist mir klar. Und wenn ich's richtig verstanden habe, nannte man genau das "permissives Fahren"?

 

[TT-Fritze]

@Adler1835 Jetzt hast du es verstanden 👍

 

[krt2711]

@Adler1835 , mit @TT-Fritze und mir hast du geballtes Regelwerksfachwissen aus dem Süden in Form von Regelwerksschreibern und Trainern. 😉

 

[Adler1835]

@Adler1835 , mit @TT-Fritze und mir hast du geballtes Regelwerksfachwissen aus dem Süden in Form von Regelwerksschreibern und Trainern. 😉

Nun, was das aktuelle Regelwerk anbelangt, besitze ich schon eine gewisse Bibelfestigkeit. Bin ja schließlich Ausbildungslokführer, da sollten solche Grundsätzlichkeiten sitzen. Geschwächelt habe ich bei den Regeln der alten Reichsbahn - die man ja nicht kennen muss.

Wer von Euch beiden arbeitet als Regelwerksschreiber?

 

[TT-Fritze]

Ich nicht 😉

 

[AG_2_67]

Also in der DV 301 steht, dass in Bahnhöfen ohne Asig eine Ne-5-Tafel aufgestellt sein muss

In der DV 301 sicher nicht, da hieß die H-Tafel noch Signal So 8.
Und steht in der Ril 301tatsächlich: ... Bahnhöfen ohne Asig eine Ne-5-Tafel aufgestellt sein muss ?
Ich kenne nur den Passus: Auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal haben haltende Züge (auch Güterzüge) an der Haltetafel zu halten, Reisezüge jedoch am Bahnsteig auch wenn am Bahnsteig keine Haltetafel aufgestellt ist.

Danke für die orthografische Zurechtweisung. Das steigert das Wohlgefühl ungemein.

Freut mich, geholfen zu haben

ist mir das Regelwerk der Reichsbahn unbekannt.

Das merkt man obwohl ja ganz vieles noch Gültigkeit hat.

Bin ja schließlich Ausbildungslokführer

Umsomehr verwundern da einige Aussagen weiter oben ...

Das hat schon zu lustigen Missverständnissen

Na ja. So lustig waren die gelegentlich nicht, wenn der "Westlokführer" dachte, bei nur einem roten Licht darf ich doch fahren ...

 

[Adler1835]

In der DV 301 sicher nicht, da hieß die H-Tafel noch Signal So 8.
Und steht in der Ril 301tatsächlich: ... Bahnhöfen ohne Asig eine Ne-5-Tafel aufgestellt sein muss ?
Ich kenne nur den Passus: Auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal haben haltende Züge (auch Güterzüge) an der Haltetafel zu halten, Reisezüge jedoch am Bahnsteig auch wenn am Bahnsteig keine Haltetafel aufgestellt ist.


Freut mich, geholfen zu haben


Das merkt man obwohl ja ganz vieles noch Gültigkeit hat.


Umsomehr verwundern da einige Aussagen weiter oben ...


Na ja. So lustig waren die gelegentlich nicht, wenn der "Westlokführer" dachte, bei nur einem roten Licht darf ich doch fahren ...

Da es das "permIssive Fahren" als Begrifflichkeit und als Regel nicht mehr gibt, muss ich dessen Bedeutung nicht wissen. Und nur an diesem Punkt entstand das Missverständnis. Insofern habe ich hier keine Aussagen gemacht, die verwundern sollten. An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass man nach der Beauftragung zum Fahren auf Sicht ohne Zustimmung des FdL am Hauptsignal vorbeifahren dürfe. Das entsprechende Mastschild fand immer Erwähnung. Das Missverständnis entstand nur, dass ich davon ausging, dass man bei der Reichsbahn das Fahren auf Sicht grundsätzlich permissives Fahren nannte.

Zum letzten Punkt: Auch für einen "Westlokführer" ist das Signal Hp0, in Abgrenzung zu Hp00, keine Zustimmung zur Rangierfahrt, denn das Fahrverbot ist nur dann aufgehoben, wenn auch das Lichtsignal Sh1 leuchtet. Zumal auch an H/V-Signalen bei Halt nur ein rotes Licht leuchtet (Hp0), wenn es sich um ein Einfahr- oder Blocksignal handelt. Mittlerweile gibt es in der DS301 das Signal Hp00 nicht mehr.

 

[ttopa]

Alles sicher für Laien interessant.

Aber worum ging es jetzt in dem Thread?

 

[Berthie]

...um die Wupzizität der Eckpfeiler im Eigenen und im Besonderen...

 

[iwii]

Aber worum ging es jetzt in dem Thread?

...um das betrieblich vorblidgerechte Einsparen von zwei bis vier Hauptsignalen, wo seitens des TO nie die Rede davon war, dass sie unbedingt eingespart werden müssten oder sollten.

 

[Adler1835]

...um die Wupzizität der Eckpfeiler im Eigenen und im Besonderen...

Und wie schaut's im Allgemeinen aus?

 

[ichbinz]

Hallo Miteinander,

ich hab doch noch mal eine Frage an die Experten.



Gleis 4/4a hat ja keinen aktiven Flankenschutz gegen Zugfahrten in Gleis 3.
Unter Umständen muss aber die Zuglok eines in Gleis 3 eingefahrenen Ng beim Rangieren einzelne Wagen oder Wagengruppen in Gleis 4/4a abstellen, um sie zu umfahren.
Theoretisch dürften da aber keine Wagen wegen dem fehlenden Flankenschutz stehen.
Müssen da noch Gleissperren rein oder werden die Wagen einfach durch Hemmschuhe gesichert? Theoretisch kann in Geis 3 in dem Moment auch keine Zugfahrt stattfinden, da die Zuglok ja rangiert.
Mach ich mir da Gedanken um nichts oder wie ist Eure Meinung dazu?

Viele Grüße
Uwe

 

[krt2711]

So wie du es richtig beschrieben hast, kann im Gleis 3 ja keine andere Zugfahrt stattfinden, die geschützt werden soll, wenn dort gleichzeitig rangiert werden soll.
In Gleis 4 dürfen wergen der fehlenden aktiven Flankenschutzeinrichtungen aber keine Wagen abgestellt werden. Da das Gleis 4 aber zum Umfahren eh freigehalten werden muss, ist das auch kein Problem.

 

[AG_2_67]

Wenn der Ng in Gleis 3 eingefahren ist, und einige Wagen in Gleis 4 zum Umfahren - dann durch Gleis 5 - abgestellt werden geht das! Natürlich müssen die Wagen gesichert sein in der Zeit.
In Gleis 4a abstellen macht wenig Sinn, dann müsstest du ja über 2 oder 1 zum Umfahren mit der Lok (da auf 3 ja noch der Rest vom Ng steht).