Moderner Unterbau für Modellbahn

[V180-Oli]

Moin, Güterzüge sind besonders gut zu hören

Die mit den neuen "Flüsterbremssohlen" nicht so. Der Unterschied ist schon frappierend.

 

[iwii]

Die mit dem wenigstens Inhalt scheppern am lautesten

Du bist böse.

Dadurch entstehen ja erst die richtigen Geräusche die man bei der Bahn liebt

Der Nervfaktor bei der Modellbahn kommt ja eher durch viele gleichzeitig bewegte Züge auf kleinem Raum. Dem ruhigen (Selbst)Fahrer stören die Laufgeräusche eher nicht.

 

[TT-Frank]

Wo man nix hört, ist meist was faul.

Wenn man nix hört, ist oft etwas ganz kaputt. Meist ist es umgedreht. Manchmal muss man dann auch noch in Deckung gehen.

Nebenbei bin ich wieder zuletzt mit dem Rad an der Bahn (Strecke Erfurt - Frankfurt/M.) entlang gefahren. An mir ist dann ein Güterzug vorbeigefahren, den ich kaum gehört habe.

 

[Ralf_2]

Moin,
Auch bei uns ist die Bahn bedeutend leiser geworden.

Das liegt zu großen Teilen an den modernen Bremsen. Wir konnten das 2019 (oder '18) in einem kleinen Wagenausbesserungswerk in Bayern, das wir neben dem Modultreffen in Königsmoos besuchen durften, direkt fühlen.
Da standen Radsätze mit Scheibenbremse und Grauguss-Klotzbremse nebeneinander. Der Joschi hat uns dann drauf hingewiesen, die Laufflächen „abzutasten”.
Scheibengebremste Radsätze sind wie poliert - das minimiert die Rollgeräusche.

Grüße Ralf

 

[Svies]

Leider hat sich für die Anwohner seit 1856 einiges verändert, was auch ich feststellen durfte. Egal wo man im Rheintal seinen Urlaub verbringt die Bahn ist durch ihre Geräusche überall, jederzeit und rund um die Uhr akustisch dabei. Viele Anwohner kämpfen in den Orten für Tunnel oder Nachtfahrverbote.

Alle Anwohner von damals leben schon längst nicht mehr. Alle die danach kamen haben gewusst das dort zwei Bahnstrecken mit entsprechenden Lärm sind. Früher haben die Anwohner sogar um einen Bahnanschluss gekämpft. Heute will niemand mehr eine Bahnstrecke vor der Tür. Vielleicht wäre es da besser die beiden Bahnstrecken durch zwei Autobahnen zu ersetzen…
Aber jetzt mal im Ernst. Wir haben da ein Gesellschaftliches Problem. Viele wollen das etwas gegen den Klimawandel getan wird. Aber eine Bahnstrecke, Stromtrasse oder gar ein Windrad oder Solarzellen in der Nähe des eigenen Wohnortes will keiner. Klar kann man alles Untertunneln, nur noch Windräder ins Meer stellen und Stromtrassen unterirdisch verlegen. Dafür muss nur die Mehrwertsteuer auf 30% und die Kilowattstunde 2€ kosten. Ist dann aber auch wieder nicht recht.
Und was ich auch immer wieder erlebe ist das sich über Bahnlärm beschwert wird, aber im gleichen Atemzug am Wochenende mit dem eigenen Motorrad, Quad oder getunten Auto in den Ortschaften Lärm gemacht wird. Von lauter Musik die alle Nachbarn mithören müssen ganz zu schweigen.
Das die Tallage der beiden Bahnstrecken die Schallausbreitung mehr als begünstigt wird auch gern verschwiegen. Dafür kann die Bahn nichts, das ist Physik.
Und das alle Güterwagen seit Dezember letzten Jahres auf Flüsterbremsen umgestellt wurden und allein dadurch schon der Lärm halbiert wurde erwähnt auch niemand. Es wird also etwas gegen Bahnlärm getan. Viel mehr als gegen Straßenlärm. Auf vielen Strecken kann man mittlerweile auf die Reservierung eines Fensterplatzes verzichten da man eh nur noch auf Lärmschutzwände sieht.
Und auch wenn ich mir jetzt keine Freunde mache: In Deutschland herrscht gleiches Recht für alle, aber einen Fußballplatz hat noch niemand in Lärmschutzwände gehüllt…
Das ist meine bescheidene Meinung, die niemand mit mir teilen muss.

 

[Ralf_2]

Moin,
früher sagte man "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". Heute heißt es auf anglo-amerikanisch "Not in my backyard", was auch gern als Abkürzung verwendet wird.
Problem: Irgendwie wird nicht zu Ende gedacht und das Ergebnis des halben Erkenntnisgewinns dann auch noch als Meinungsfreiheit gefeiert.

Grüße Ralf

 

[TT-Frank]

Wenn ich mich nicht irre, gibt es entlang des Rheins die A1 und die A3. Also sind Autobahnen schon da.

 

[uwe-60]

Hallo Svies,
ich stimme dir in allem zu! Mir ging es in dem Moment auch nicht darum zu klagen. Wenn man manches möchte muss man auf der anderen Seite auch Dinge in Kauf nehmen, schon klar und das ist auch mein Lebensmotto. Viele wollen immer nur das Beste vom Leben und die Probleme sollen andere haben, dies ist nicht meine Einstellung. Ich wohne in Dresden an einer Hauptstraße, die Autobahn in der Nähe ist mein ständiger Begleiter und die Bahn hört man auch. Trotz dieser Geräusche fahre auch ich in den Urlaub auf der Autobahn! Am Wochenende geht es auch gern mal zu Dynamo Dresden und Freilichtkonzerte lehne ich auch nicht ab, soviel nur dazu.
Mein Kommentar bezog sich auch nur auf die Diskussion von Geräuschen die auf einer Modellbahn entstehen und sollte nur als Beweis herhalten dass man diese auch mit einplanen sollte. Zumal die meisten Modellbahnanlagen in einer Zeit spielen in denen es noch keine Flüsterbremsen gab. Auch meine Anlage wird in einer DR-Zeit um 1980 spielen und da hat man über so etwas nicht nachgedacht. Man sollte es mit der Dämmung also nicht übertreiben!
Ich würde mich freuen wenn Ihr euch alle wieder mit meinem Thema beschäftigt, sonst wird es hier zu unübersichtlich!

 

[iwii]

Man sollte es mit der Dämmung also nicht übertreiben

Ich hatte seinerzeit einige Tests mit den üblichen Dämmungen angestellt. Wenn man ehrlich ist, ist das Ergebnis eher ernüchternd. Das Meiste holt man aus einer resonanzarmen Unterkonstruktion und hier hilft viel (also Material) viel. Oben drauf dann mehrere Schichten Landschaftsbau. Ich war überrascht, dass mit immer mehr Sand, die Anlage immer leiser wurde. Ich denke mal, die feine Oberflächenstruktur bricht einige Frequenzbereiche ganz gut. Das müsste man mal ausrechnen...

 

[Ralf_2]

Na dann rechne mal die Eigenfrequenz einer Modellbahnanlage aus. Ich bin gespannt.
Grüße Ralf

 

[iwii]

Es ging um die direkten Schallwellen der Modelle, welche durch die Oberfläche gedämpft werden. Dazu braucht man nur die Korngröße vom Sand und/oder die Faserlängen, um zu überprüfen, ob der Eindruck stimmt oder nur gefühlt ist. Wobei das auch mit der Resonanz Pi mal Daumen funktionieren sollte. Die Länge der überspannten Flächen steht ja in direktem Zusammenhang zur Wellenlänge. Lustig wird es erst dann, wenn die Wellen reflektiert werden und sich überlagern. Dafür gibt es aber Software. Machbar ist das sicher. Bekommt man außerhalb der Modellbahn auch hin. Mich würde mal interessieren, ob schon mal jemand mit richtigen Akustikmaßnahmen an die Anlage gegangen ist. Was wir mit der Dämmung veranstalten, erzeugt anderenorts eher nur ein mildes Lächeln.

 

[VT-Fan]

Theoretische Ansätze sind bei unserem kleinteiligen Tun leider völlig unbrauchbar. Da kann man das Gesamtresultat nicht einfach ausrechnen oder per Programm simulieren (welche Software sollte das sein und mit welchen Parametern willst Du arbeiten?)
Klar kann man Dämmwerte von Materialien (falls überhaupt zugänglich bzw. sinnvoll anwendbar) vorher in seine Überlegungen einbeziehen, dass ist unbedingt empfehlenswert.
Aber schon der Kleber auf Deinem Sand macht die kalkulierte Dämpfung in Nullkommanichts hinfällig. Zu großen Flächen oder Resonanzkörpern hatte ich ja in #28 schon den Tip gegeben, dass eingezogene Versteifungen gut helfen.
Vielleicht einfach noch mal nachlesen.
Learning by doing ist angesagt… und macht obendrein noch Spaß!

 

[uwe-60]

Ich werde versuchen in der Rahmenkonstruktion schon mal keine "Resonanzkörper" entstehen zu lassen. Da ich leichte Materialien beim Rahmenbau verwenden möchte wird das ausfüllen von "Hohlräumen" sicher kein Problem werden. Mir ist nur noch nicht klar wie man eventuelle Unterschiede, vorher/nachher, dokumentieren sollte. Schließlich möchte man ja wissen ob es irgend ein Erfolg gibt.
Als weiteren Gedankenansatz möchte versuchen meine Gleise mit ca. 1 mm starken, doppelseitigem Klebeband

befestigen. Dieses würde sicher zusätzlich noch eine gewisse Geräuschdämmung bringen. Auf einer Testanlage hatte ich ein Oval mit Klebeband befestigt um es später wieder zu entfernen. Falsch gedacht, eine einfaches entfernen ohne Zerstörung war unmöglich . Wie schon am Anfang geschrieben möchte ich für mich neue Wege ausprobieren.

 

[iwii]

Mir ist nur noch nicht klar wie man eventuelle Unterschiede, vorher/nachher, dokumentieren sollte.

Wenn es mehr als subjektives Empfinden sein soll: Du brauchst die immer gleiche Geräuschquelle, die du von der selben Stelle im Raum (alle 3 Dimensionen) mit den immer gleichen Einstellungen aufnimmst. Im Audioprogramm übereinandergelegt, bekommt man zumindest Ahnung, ob das ganze Prozedere Sinn macht. Mit "rosa Rauschen" könnte man sogar herausfinden, auf welche Frequenzbereiche sich die Bemühungen auswirken. Alternativ gibt es auch einfache Apps für das Ermitteln der Lautstärke, da sollte man dann aber tatsächlich einen Zug als Testobjekt nehmen. Eine wissenschaftliche Messung ist das freilich alles nicht.

 

[TT-Poldij]

wird das ausfüllen von "Hohlräumen" sicher kein Problem werden

Ich empfehle Beton. Dann schwingt auch nix
Ansonsten alles, was den "Trommeleffekt" verhindert. Flächig Schaumstoff im Kasten wäre eine ernsthaftere Idee.

Wie schon am Anfang geschrieben möchte ich für mich neue Wege ausprobieren.

Pardon, da konnte ich nicht dran vorbei.

Poldij

 

[VT-Fan]

Ein mit Beton ausgegossenes Modul? Super Idee, man lernt nie aus

Doppelseitiges Klebeband unter den Gleisen wird wegen mangelnder Dicke wenig bis nichts bringen. Ebensowenig wie flächendeckend verlegter Schaumstoff. Helfen tun dicke, schwere Isoliermatten aus Gummigranulat. Aber schwer wollen wir ja nicht…

Schaumstoff ja, unter den Gleisen, kommt aber wieder auf das Material, seine Stärke und die Verabreitung an.

Hatten wir alles weiter vorne schon mal durchgekaut. Siehe Beiträge #26-42.
Probieren geht über Studieren.

Zum Messen/Dokumentieren der Störgeräusche würde sich z.B. die Android-App „Audiotool“ von JJBunn eignen, benütze ich selber für Messungen „aus der Hosentasche“. Damit kann man sogar Pegel und Frequenzgänge speichern. Ist billig (wenige Euros) oder sogar Freeware.

Grüße!

 

[FD851]

Ich will mich hier keineswegs als Schulmeister verstanden wissen - ich will einfach nur ein paar Denkanstöße liefern, wie komplex das Thema ist.

Als (juristischer) Betreiber einer ganzen Reihe unterschiedlicher Fernwärmeerzeugungsanlagen musste ich mich von Rechts Wegen einfach mit dem Thema ziemlich intensiv befassen. Manches habe ich im Rahmen von an "meinen" Anlagen durchgeführten Schallmessungen und auch im Rahmen einiger Weiterbildungsmaßnahmen verstanden, andere Dinge bleiben wohl auch weiterhin ein Buch mit 7 Siegeln.

Bei Schallmessungen geht es um
- Schallemmissionen und
- Schallimissionen.
Schallemmissionen sind die von einem Schallerzeuger - im Moba-Fall insbesondere vom Antriebsstrang eines Tfz - erzeugten Schallleistungspegel = der Geräuschpegel, den ein Tfz aussendet - eben die erzeugten Schall-Emmissionen.
Schallimissionen dagegen sind die Wirkungspegel an einen bestimmten Ort (den IO = Imissionsort).

Dazu kommen Betrachtungen hinsichtlich
- des Körperschalls und
- der niederfreuquenten Schallemmissionen (die sind hier erstmal uninteressant, im Maßstab 1:1 aber nicht selten der absolute Scharfrichter!).

Für die Moba ist eigentlich nur bezüglich der bisherigen Betrachtungen in diesem Tread der Körperschall von Bedeutung. Körperschall ist der Schall, der von der Schallquelle (Tfz) auf den Unterbau übertragen wird und von dessen "Außenhaut" an die Umgebung abgegeben wird (die Außenhaut eines Modulkastens hat wegen seiner Aussteifung eine ziemlich große "Außenhautsoberfläche").
Körperschall wird durch unmittelbare Verbindungen zwischen den einzelnen Ebenen des Resonanzkörpers übertragen - also z.B. Schraubverbindungen, Nägel, Klebeverbindungen und auch das unmittelbare plane Aneinanderliegen von einzelnen Ebenen...
Was wollen uns nun diese Worte sagen: Zur Schalldämpfung müssten das Gleisbett vom Unterbau entkoppelt, also voneinander getrennt werden. Genau genommen bedeutet dies die Vermeidung von Schraub- und Nagelverbindungen zwischen Gleisbett und Anlagenunterbau. Das ist aber grundsätzlich nicht möglich - allenfalls ist eine Körperschallminderung durch den Einsatz eines sehr elastischen Klebers und ein möglichst mehrschichtiger Unterbau dem Körperschall zu erzielen. Oder ein sehr schwerer Unterbau insgesamt, der durch seine hohe Dichte die Übertragung von Körperschall minimiert.

Wer also Schall wirklich minimieren will, müsste einen massiven Sockel - z.B. aus Beton - als Anlagenunterbau haben. Modulbahner werden genau das sicher 100%-ig gut finden...
Die Quint-Essenz: Baut so schwer ihr könnt, wenn ihr was gegen Geräusche tun wollt - oder ertragt die Gräusche....

FD851

 

[Manscho51.]

Ich hab meine Anlage mit 10mm Multiplex aufgebaut. Den Gleisunterbau aus selbstklebenden Bitumenband auf die Platte befestigt, die Gleise kleben sehr gut auf dem Bitumenband und man hört kaum etwas. Bin dann manchmal am rätseln ob überhaupt was läuft im Schattenbahnhof. Solches Bitumenband gibts auch extra für die Modellbahn, Hersteller aus den Niederlanden, weis aber nicht wer.
MfG M

 

[BR-44]

moin moin und ein gesundes neues Modellbahnerjahr.

Ich bin gerade am planen und nachdenken, recherchieren usw.
Meine anläge soll 2-etagig werden, der Schattenbahnhof hat seinen Aufbau schon teilweise (Gestell mit Sperrholz) in Modulbauweise.
Die obere Etage mit der "eigentlichen" Modellbahn (Bahnhof, BW, Stadt, Gelände usw.) soll demnächst in Angriff genommen werden.

Ich hatte dafür das Jackoboardmaterial recherchiert und auch hier diesen Threat gefunden.

Meine Frage hier (nicht wegen Schall) wegen Verarbeitung und Haltbarkeit usw.
Gab es denn inzwischen Erkenntnisse dazu, wurde so gebaut oder alles wieder verworfen?

 

[uwe-60]

Gab es denn inzwischen Erkenntnisse dazu, wurde so gebaut oder alles wieder verworfen?

Auch ein Erfolgreiches, Gesundes und Glückliches 2022 von mir an alle Board-Mitgliedern.
Da ich der Ersteller dieses Themas bin muss ich natürlich auch darauf antworten. Ich hatte mich ursprünglich für diese Idee interessiert da das Material leicht zu bearbeitendes ist, sehr stabil und auch leicht. Bis heut habe ich noch nicht begonnen und mich nun auch auf etwas anderes orientiert. Ich habe mir die fertige Modulrahmen von "Mdellbahnmodule" zugelegt. Diese sind leicht, variabel, stabil und auch von den Anschaffungskosten her moderat. Da ich dort auch einzelne Module lose bekommen habe kann ich auch noch die Modulgröße Variieren.
Gleichzeitig fand ich noch diesen "Anbieter" welcher eigentlich meinen Ansatz schon verwirklicht hat. Auf diesen Rahmen hätte eigentlich nur noch eine 10 mm Jackoboard-Platte aufgeleimt und ich wäre am Ziel gewesen.
Also, für alle die diesen Ansatz weiter verfolgen wünsche ich viel Erfolg und werde es auch weiter beobachten.