Ganzzüge - wann mit/ohne Güterzugpackwagen

[Michael_S]

Wie andere bereits nannten, war bis Ende Epoche III ein Güterzuggepäckwagen (Pwg) u.a. für den Zugführer im Zug.
Bei E-Lok als Triebfahrzeug konnte der Zugführer auf dem freien Führerstand mitfahren und es war kein Pwg erforderlich.
Eine für mich erstaunliche Zugbildung zeigt das Bild 20289 der Eisenbahnstiftung: eine 58.10 mit einem Ganzzug aus OOt im Jahre 1938 ohne Pwg.

 

[E-Fan]

Dem Zugführer oblag unter anderem auch die Beobachtung des Zuges um bei ungewollter Trennung Maßnahmen einleiten zu können. Die Sicherheitskupplung war zumLänderbahnzeiten garantiert nicht ohne Grund weitestgehend redundant ausgeführt und musste grundsätzlich komplett mit der der anderen Wagen verbunden werden.
„Nebenbei“ hatte er den Papierkrieg zu bewältigen. In den Packwagen waren dafür entsprechende Ablagemöglichkeiten vorgesehen.

 

[Carsten]

Dazu ein paar Fotos:

 

[Stardampf]

...58.10 mit einem Ganzzug aus OOt im Jahre 1938 ohne Pwg.

Ha!
Ich hab' es doch geahnt!

P.S.:
Es mußte ja auch einen Grund dafür geben, die Owalas auf der Lok mitzuführen (Rahmen unter dem FH!). Welchen, wenn nicht den fehlenden Pwg?

 

[E-Fan]

Das Ursprungsthema war in iwii‘s Bauthema eine grüne Länderbahnmaschine mit offenen Wagen und jetzt kommst Du mit der späten Epoche II angelatscht.

 

[dampfbahner]

Eine für mich erstaunliche Zugbildung zeigt das Bild 20289 der Eisenbahnstiftung: eine 58.10 mit einem Ganzzug aus OOt im Jahre 1938 ohne Pwg.

Das Bild mit Bildunterschrift findet man hier:
- https://eisenbahnstiftung.de/Bildergalerie , in die Volltextsuche "58 1139 bei Bonn-Mehlem" eingeben.
Ein richtiger Beweis ist das aber nicht, da der Zugschluß nicht auf dem Bild ist.

 

[Michael_S]

Ein richtiger Beweis ist das aber nicht, da der Zugschluß nicht auf dem Bild ist.

Der Pwg (in Güterzügen) war immer der erste Wagen nach der Zuglok, beim Kabinententer der DB-BR50 sogar im Tfz.
Aber wie gesagt, ich war ebenfalls überrascht.

 

[H-Transport]

Immer kann nicht sein. Das Bild entkräftet deine These....

 

[TT-Poldij]

Von einem Bild ohne Personalwesen darauf zu schließen, dass die generell fehl am Platze sind, ist sportlich. Vielleicht wurde der irgendwo vor der Fotostelle wegen Defekt ausgesetzt? Die Mehrheit der Bilder zeigt Züge mit den Wagen und so würde ich es auch im Modell halten. So ist das mit dem Regelfall und den Ausnahmen

Poldij

 

[Michael_S]

Leider kenne ich die Dienstvorschriften, Richtlinien usw. der deutschen Eisenbahnen nicht auswendig.
Der Regelfall bis Ende Epoche III/70er Jahre ist m.E. geklärt, s. Beitrag 20.
Leider bzw. zum Glück führte meine Bildersuche wider meiner Erinnerung zu o.g. Ergebnis.

Gedanken: Ein Kohlezug bspw. aus Schlesien, welcher mehrere Abnehmer bedient, muß während der Fahrt geteilt werden. Dies erfordert die Mitwirkung des Zugführers, Übergabe von Unterlagen, ggf. neue Zugnummer usw..
Ein Zug, welcher vollständig von A nach B, bspw. von einem Tagebau zu einem Kraftwerk oder von einem Ölhafen zu einer Raffinerie fährt, wird vollständig dem einen Empfänger fahren. Dann kann ein Zugführer nicht erforderlich sein, und auch kein Pwg.

Wenn PSK keine Pwg Pr 14 liefert, müssen unsere 58.10 Dg aus OOt ziehen

 

[FB.]

Hallo miteinander
-schaut mal in den Modelleisenbahner
da wahren mal so Anekdoten aus dem Leben von Eisenbahnern drin --ua auch ein Güterzugschaffner der es nicht mehr bis in sein Packwagen schaffte
und auf ner Bremserbühne mitfahren musste.
FB.

 

[constructo]

Da meine Anlage sich mit der Epoche II befasst, habe ich natürlich ausgiebig recherchiert und viele Fotos gefunden von Verladebahnhöfen, auf denen bereitgestellte Kohlenzüge als Ganzzüge abgebildet sind, alle ausnahmslos mit Pwgs.
JWC

 

[AG_2_67]

Ein kompletter - mit Kohle beladener - Zug aus offenen Wagen muss nicht zwingend ein Ganzzug sein. Sind die Fotos entsprechend dokumentiert?

 

[Ralf_2]

Na die Kohlezüge nach Finkenheerd gingen wohl nur von A nach B - die Zugnummern findet man noch. Wie die wann aussehen (Zugbildung) müssen, kann ich nicht sagen.
Ich kenne diese Züge nur ohne Pwg. Früher war das offenbar anders.
Die oben erwähnte Literatur hab ich zur Hand, auch Carstens Band 6. Weiterführende Erkenntnisse findet man da leider auch nicht.
Wenn der Matthias (BkSig516) doch mal wieder vorbei käme - der weiß da sicher Bescheid.

Grüße Ralf

 

[constructo]

Ein kompletter - mit Kohle beladener - Zug aus offenen Wagen muss nicht zwingend ein Ganzzug sein. Sind die Fotos entsprechend dokumentiert?

Ich verstehe die Frage nicht. Dokumentiert sind die Fotos insofern, dass Zeit und Ort angegeben sind, den Rest kann man sehen, zeigen kann ich die Bilder nicht, aus bekannten Gründen. Wie ist denn ein Ganzzug definiert? Für mich in diesem Fall ein ganzer Zug ausschließlich mit O-Wagen, fährt mit Kohle beladen von A nach B.

JWC

 

[Janosch]

Ich bin jetzt nicht der Vorbild Experte, aber ich habe mal den Carstens aus dem Regal geholt. Da steht geschrieben:

Außerdem wurden Güterwagen bis in die 20er Jahre des vorigen Jahrhunderts von Hand gebremst. Hierzu musste mindestens ein Drittel der Güterwagen in einem Zug über eine Handbremse verfügen. Auch wenn ein Bremser manchmal zwei Handbremsen bedienen konnte, musste in einem aus 30 Wagen bestehenden Zug mindestens fünf Bremser und Hilfsbremser mitfahren, in der Regel eher mehr. Auch diese Bremser brauchten einen Aufenthaltsraum für Betriebspausen und Platz für ihre Sachen. Und daneben musste auch noch Dienstgut befördert werden.

Auf Seite 182 ist auch noch ein schickes Bild aus den 50er Jahren, welches einen Zug aus Großraumgüterwagen der Bauart Fal in der Hasper Hütte mit einem badischen Packwagen zeigt. Ich persönliche finde Güterzugpackwagen sehr schick und rangiere sie bei Fahrtrichtungswechsel immer hinter die Lok, damit der Zugführer nicht frieren muss. Aber so kann ja jeder spielen, wie er möchte.

 

[152 032-9]

Das mit den Sachen der Bremser hat etwas für sich.

Aber bei den Großraumgüterwagen (damals OOt) hat man sicher keine Bremser mehr gebraucht.
Soweit es da OOt mit Handbremse gab, diente diese bestimmt nicht der Bremsung des Wagens während der Zugfahrt.
Das Mitführen des Pwg in solchen Zügen musste deshalb einen anderen Grund haben.

Die wenigen Bilder von E95 mit Kohlezügen aus zweiachs. O-Wagen aus den 1960er Jahren (EK-Heft "Deutsche Altbau-Elloks-Teil 3", 1995) zeigen keinen Gepäckwagen.

MfG

 

[Berthie]

...Soweit es da OOt mit Handbremse gab, diente diese bestimmt nicht der Bremsung des Wagens während der Zugfahrt...

...na ja, es gab auch OOt's mit Bremserhaus...

 

[E-Fan]

Hab grad mal in der DV300 (Ausgabe 1940) geschnüffelt.
Den Begriff des „Ganzzuges“ kannte sie nicht. Wenn überhaupt, dann wurde der woanders definiert. Aber wo?

 

[Janosch]

Das Mitführen des Pwg in solchen Zügen musste deshalb einen anderen Grund haben.

Das mag sein, da muss man sich dann eine Geschichte überlegen. Ich wollte nur erwähnen, dass das auch bildlich belegt ist, obwohl es eher untypisch ist. Wenn ich mir >iwiis Zug< so ansehe, sehe ich fast nur ungebremste Wagen. Aber wenn es ihm gefällt, soll er so spielen.

 

[Ragulin]

.... Ich persönliche finde Güterzugpackwagen sehr schick und rangiere sie bei Fahrtrichtungswechsel immer hinter die Lok, damit der Zugführer nicht frieren muss. ...

Wenn er friert, ist er selbst schuld, denn die Packwagen hatten einen Ofen an Bord.

 

[dampfbahner]

Bilder in der Eisenbahnstiftung "mit" findet man hier:
- https://eisenbahnstiftung.de/Bildergalerie , in die Volltextsuche die Suchwörter eingeben:
„94 751 im Angertal“ (1938)
„50 720 bei Herne“ (DB, 1954)
„44 623 bei Benolpe“ (DB, 1961)
„44 1647 bei Benolpe“ (DB, 1963) .

Hier wird der Einsatz am Zugschluß von OOt-Zügen bei der DRG diskutiert:
- https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=620418 .

 

[AG_2_67]

... Wie ist denn ein Ganzzug definiert? Für mich in diesem Fall ein ganzer Zug ausschließlich mit O-Wagen, fährt mit Kohle beladen von A nach B.

Ein Ganzzug (Gag) ist ein Zug, der von A (Belader) nach B (Empfänger) fährt, ohne Rangierbehandlung
Ein ganzer Zug ausschließlich mit O-Wagen muss kein Ganzzug sein, der kann auch als normaler Dg oder ähnlicher Zuggattung (selbst Ng gibt es nur mit O-Wagen) von A (Zugbildungsbf) nach B (Zugauflösebahnhof) fahren, also mit Rangierbehandlung. Insofern ist ein Foto allein noch keine Begründung für einen Ganzzug.

Hab grad mal in der DV300 (Ausgabe 1940) geschnüffelt.
Den Begriff des „Ganzzuges“ kannte sie nicht. Wenn überhaupt, dann wurde der woanders definiert. Aber wo?

In der FV und den Zugbildungsvorschriften

 

[AG_2_67]

Auf den Seiten von Thomas Noßke - jetzt nicht mehr bei der Hochschule Merseburg sondern beim Modellbahnfrokler - findet sich auch einiges zum Thema Ganzzüge (insbesonder hier zur Abrechnung die VBL - DV 407)

ansonsten die FV - hier von 1933 - ausschnittsweise zum Thema Gepäckwagen:


§ 97. Bilden der Güterzüge
(1) Bei der Zusammenstellung der Güterzüge sind die Vorschriften über die Stellung der Wagen (§ 87) und über die Verteilung der Bremsen im Zug (§ 92) zu beachten.
Die Stellung des Gepäckwagens richtet sich nach dem betrieblichen Bedürfnis. Bei Zügen, die nach § 39 (5) mit nur einem Zugbegleiter gefahren werden, ist der Gepäckwagen in der Regel an den Schluß des Zugs zu stellen.
(2) Die Zusammenstellung der Güterzüge richtet sich ferner nach den Bestimmungen der Güterzugbildungsvorschriften (GZV) und den Beförderungsbüchern.

 

[iwii]

Wenn ich mir >iwiis Zug< so ansehe, sehe ich fast nur ungebremste Wagen. Aber wenn es ihm gefällt, soll er so spielen.

Ich möchte daran erinnern, dass mein aktueller Fokus auf dem Bau der Anlage liegt und nicht in der Zusammenstellung nachgewiesen vorbildgerechter Züge. Für Fotos wird das rollende Material benutzt, was gerade auf der Platte irgendwo herum steht. Sich über diese Züge tiefere Gedanken zu machen, ist vergeudete Zeit...