Carsystem-Herausforderung: Containerterminal

[BR 232- Fan]

Tag auch,

In meinem Hinterkopf schlummert schon lange ein Containerterminal mit funktionierender Verladung in TT... (der Kran dazu ist in Arbeit)

Wirklich super wäre dann natürlich eine Containerverladung auf Car-System LKW bzw. Sattelzüge.
Und hier liegt meiner Meinung nach das große Problem:
Wie und wo soll man bei einem LKW ohne Aufbau einen Antrieb unterbringen? Üblicherweise wird dieser ja im Aufbau versteckt.
Es gibt ja gute Anbieter wie mikroantriebe.de, rc-minimodell usw, aber mir erscheint es fraglich ob es in TT überhaupt möglich ist einen so kompakten Antrieb zu basteln dass er in eine Zugmaschine passt.
Als ob das allein nicht schon kompliziert genug wäre kommt noch hinzu, dass ein "rasender" LKW am Hafen nich wirkt, sodass auch das Getriebe entsprechend dimensioniert sein müsste...
Im Moment bin ich diesbezüglich ziemlich ratlos und das ganze Projekt droht dadurch etwas ins Wanken zu raten.
Gerade darum hoffe ich hier auf Hilfe der Experten (dessen Werke man ja in zahlreichen Threads bestaunen kann)

Welche Gedanken habt ihr dazu?

 

[V180-Oli]

Hatte nicht jemand den ZT 300 von Busch selbstfahrend gemacht?
Ich glaube Toni war's.
Im ZT ist ja auch wenig Platz...

 

[Toni]

Riiischtiiisch Oli...

@BR 232-fan
Na da hast du dir ja was vorgenommen.... Viel Spaß ! Hast du schon mal ein Fahrzeug selber gebaut ?

Nee, Spaß mal bei Seite. Den Antrieb bekommt man schon in die Zugmaschine, fragt sich nur, ob das überhaupt nötig ist.

Willst du Gliederzüge oder Sattelzüge fahren lassen ?

Beim Sattelzug kann man den Motor genau wie bei den Gliederzügen in den Rahmen einlegen (einfacherweise wird er sonst oftmals stehend montiert) und einen Akku im Staukasten unter dem Auflieger oder im Fahrerhaus der Zugmaschine verstecken.
Ersteres erscheint mir aber günstiger, weil die Kabelverbindung zum Zugfahrzeug wegfallen kann.
Ich habe gerade solch ein Fahrzeug in Arbeit
(was heißt gerade, das liegt schon lange etwas unvollendet herum... )
Bilder kannst aber noch keine bekommen, da müsste ich morgen erst mal welche machen.

Nächstes Problem sehe ich bei der Verladung bzw. Entladung der Container.
Wie hast du dir das mit dem "Anfädeln" und Verriegeln der Container denn vorgestellt ?

Das ist ja nur ein Problem, wie du mit jedem Fahrzeug relativ "punktgenau" immer die selbe Stelle zum Anhalten erwischen willst, ist gleich das nächste Problem.
Gut, mit ein wenig technischem Aufwand (z.B. InfraCar oder DC-Car) kein Problem, aber das kostet auch eine winzige Kleinigkeit mehr als die sonst übliche Verfahrensweise.
(oder mehrere identische, "normale" Fahrzeuge basteln, das ist auch möglich...)

Mit geschickter Einarbeitung von Strom-/Spannungsabnehmern in die Containerböden könntest du z.B. in die Container selbst Akkus einbauen.(und da passen richtig "fette" rein, so ca. 1000mA/H, für laaaaaange Fahrzeiten ) Einen leicht magnetischen Boden mit passendem Gegenstück im Fahrzeugaufbau und eine (wie auch immer geartete) "Festhalte" für die Fahrzeuge (event. auch magnetisch oder nur rein mechanisch) damit du die nicht mit nach oben zerrst.

Der Karn, ein Eigenbau oder preisintensives Industrieangebot von ??? Mir fällt gerade der Name nicht ein...

Auf alle Fälle ist das ein sehr interessantes Projekt !


Edit
...weil man ja so vergesslich ist...

Wie hoch ist denn dein Budget angesetzt ? Danach richtet sich ja irgendwie auch der Verfahrensweg (schon mal wegen der einzelnen Komponenten).

 

[Tiger82]

Stimmt, da hast Dir wirklich ganz schön was vorgenommen. Ich spinne mal den Gedanken meines Vorgängers weiter. Wenn Du Akkus in den Containern unterbringst kannst Du sie auch gleich am Terminal laden. Punktgenaue Steuerung des Krans ist natürlich erforderlich. Absetzen der Container auf Federkontakte o.ä. die Pole durch die Container aufs Dach geschliffen, so dass alle übereinander abgestellte Behälter geladen werden. Ich hatte vor Jahren mal eine solche Idee, die aber aufgrund Platzprobleme nie umgesetzt wurde - Ist auch eher ein Projekt für Vereine. Ich hatte sogar schon die Steuerung mittels SPS bzw IC`s über UND und ODER-Gatter vorbereitet. Wenn Du dahingehend noch Ideen brauchst, kannst Dich gern per PN melden!

 

[Toni]

Nu kuck, wieder einer "enttarnt" , der im Verborgenem vor sich hingewerkelt hat.
Die Idee ist aber gut, gell...

 

[Tiger82]

Die Idee ist wirklich top. Wie gesagt, das ist schon ein paar Jährchen her. Die Steuerungsidee kam mir dann in der Ausbildung während einer SPS-Ausbildung. Kurz gedacht und eingehackt. Simuliert und siehe da hat gefunzt. Da ich grundsätzlich mit UND/ODER-Gattern gearbeitet hatte fiel dan die Umsetzung mittels IC auch nicht schwer. Schade, dass es dann alles am Platz bzw. den Sturköpfen im Verein scheiterte.

 

[Toni]

Na es heißt doch - Jugend forscht - mal schauen, was bei raus kommt. Wir können doch nicht die einzigen "Verrückten" sein !

Die "Langsamfahrstrecke" müsste aber auch ziemlich preiswert mit dem Steuerbaustein von Tams Elektronik zu machen sein. Die Bremsstrecke bis zum Halt (nach Überfahren des ersten Magneten) kann schon mal 30-40 cm sein, das sollte doch fürs angemessen langsame Heranfahren an den Kran ausreichend sein...
Und etwas an "Lichteffeckten" gibt es gleich mit dazu.

 

[ebahner]

Man könnte ja Kontaktstifte zum fixieren und zur Übertragung des Stromes nehmen. Die einfach ein kurzes Stück oben aus dem Container und den Fahrzeugen rausschauen lassen und dann an der Unterseite der Container einen Federkontakt, der sich da drauf legt.
Die Frage ist jetzt, wie genau würde sich denn der Container am Kran positionieren lassen und dementsprechend das Fahrzeug dazu. Die Summe der Toleranzen müsste dann eine Zentriereinrichtung in der Unterseite der Container abfangen. Damit die aber richtig funktioniert, darf die nicht zu hoch werden, da dann die Stifte zu weit rausschauen müssen und auch nicht zu flach, da sich die Container sonst schief verkanten.

Gruß ebahner

 

[Tiger82]

Man könnte sämtliche anzusteuernde Punkte auf dem Krangelände mit Reed-Kontakten versehen und über eine Auswahlschaltung den Kran positionieren. Ich geh jetzt erstmal von einer konstanten Krangeschwindigkeit aus. Kostenintensiver wäre dann ein Wegemesssystem über Inkrementalzähler (ähnlich wie bei alten Computermäusen).

 

[Toni]

Die Zentriereinrichtung könnte doch ein etwas kegleliges Loch an jeder Ecke sein, in das dann jeweils die einzelnen Stifte eintauchen.
Beim Aufsetzen der Container zentriert sich alles dann von selber.
(ähnlich wie beim Original, nat. ohne die Twistlook Funktion)

 

[Tiger82]

Bevor wir hier aber weiter mutmaßen, welches System der Zentrierung in Frage kommt, sollte uns BR 232-Fan vielleicht erstmal sein Kranmodell vorstellen, damit wir unsere Gedanken sammeln und ihm adäquat helfen können.

 

[Toni]

Das wäre der Sache in der Tat sehr dienlich, stimmt.
BR 323-fan, jetzt bist du wieder dran...

 

[BR 232- Fan]

Wow, dass der Ansturm SO hoch ist hätt ich dann doch nicht gedacht *freu*

Also immer der Reihe nach:

Na da hast du dir ja was vorgenommen....noch ist es eine Theorie^^ Hast du schon mal ein Fahrzeug selber gebaut ?Hab beim Fahrzeugselbstbau in H0 oft über die Schulter geguckt und einiges dabei gelernt, d.h. grundsätzlich traue ich mir das schon zu ;-)

Willst du Gliederzüge oder Sattelzüge fahren lassen ?
Das ist zweitrangig, je nachdem was einfacher ist, Sattelzüge würden mir aber besser gefallen, Gliederzüge kommen allerdings besser um engere Kurven (oder?)

Beim Sattelzug kann man den Motor genau wie bei den Gliederzügen in den Rahmen einlegen (einfacherweise wird er sonst oftmals stehend montiert) inklusive Getriebe für Langsamfahrt?und einen Akku im Staukasten unter dem Auflieger oder im Fahrerhaus der Zugmaschine verstecken.ich hatte auch an Fahrerhaus gedacht, aber hinten ist auch ne gute Idee, danke
Ersteres erscheint mir aber günstiger, weil die Kabelverbindung zum Zugfahrzeug wegfallen kann.Ja ok, aber da seh ich kein Problem (an den 2 dünnen Drähtchen)

Bilder kannst aber noch keine bekommen, da müsste ich morgen erst mal welche machen.Das wäre schön!

Nächstes Problem sehe ich bei der Verladung bzw. Entladung der Container.
Wie hast du dir das mit dem "Anfädeln" und Verriegeln der Container denn vorgestellt ? Zum "verriegeln" also befestigen dachte ich irgendwie an sandpapier, sozusagen als Anti-Rutsch-Beschichtung, das ist sicherlich ein Punkt über den man noch nachdenken muss

Das ist ja nur ein Problem, wie du mit jedem Fahrzeug relativ "punktgenau" immer die selbe Stelle zum Anhalten erwischen willst, ist gleich das nächste Problem. Muss ich nicht, ich kann ja mit dem Kran punktgenau anfahren, und automatisiert wird die Verladung eh (erstmal)nicht, dazu kenn ich mich mit Der Software für die Schrittmotoren im Kran leider zuwenig aus

(oder mehrere identische, "normale" Fahrzeuge basteln, das ist auch möglich...)welch ein Traum, aber ich träum erstmal von EINEM Fahrzeug

Mit geschickter Einarbeitung von Strom-/Spannungsabnehmern in die Containerböden könntest du z.B. in die Container selbst Akkus einbauen.(und da passen richtig "fette" rein, so ca. 1000mA/H, für laaaaaange Fahrzeiten ) sehr guter Ansatz aber leider leider indiskutabel, da das dem Kran zu schwer wird, der ist für Papiercontainer mit Styrodurfüllung geplant, Papiercontainer einmal aus Kostengründen, und weil ich unbedingt viele verschiedene moderne Container verwenden will, die es einfach nicht aus Plastik gibt...Einen leicht magnetischen Boden mit passendem Gegenstück im Fahrzeugaufbau und eine (wie auch immer geartete) "Festhalte" für die Fahrzeuge (event. auch magnetisch oder nur rein mechanisch) damit du die nicht mit nach oben zerrst.interessanter Ansatz ;-)

Der Kran, ein Eigenbau oder preisintensives Industrieangebot von ??? Mir fällt gerade der Name nicht ein...Heljan, leider viiel zu teuer für nen angehenden Zivi ;-(

Auf alle Fälle ist das ein sehr interessantes Projekt !
UNd genau deswegen lässt imch das seit Jahren nicht los --> und nu hab ich endlich Zeit dafür


Edit
...weil man ja so vergesslich ist...

Wie hoch ist denn dein Budget angesetzt ? Danach richtet sich ja irgendwie auch der Verfahrensweg (schon mal wegen der einzelnen Komponenten).

Naja Budget eher nicht so hoch, aber dass die Sache nicht superbillig wird ist mir schon klar! Wenn, dann solls schon ordentlich werden[/QUOTE]

Ergänzung:

vom Kran gibts leider noch keine Bilderchen, der ist noch in der "Entwicklungsphase"
Fakt ist dass Schrittmotoren verwendet werden sollen bzw schon verwendet sind , um mir die Genauigkeit nicht zu verbauen, die dann Software- / Controllermäßig möglich sind! leider steck ich in dieser Materie viel zu wenig drin, was ich sehr bedaure. Das bissel Delphi-Programmierung aus Klasse 11 und 12 hilft mir da wohl kaum
Deswegen isses mir eigentlich schon ziemlich peinlich dass ich die "Ansteuerung" der Schrittmotoren zur Zeit noch über eine PC-Relaiskarte mit riesen Geklappere löse xD

 

[BR 232- Fan]

Alles was ich im Moment zeigen kann ist die CAD-Zeichnung vom Spreader. Alles andere ist erstens noch nicht zeigenswert, da teilweise nur Versuchsaufbau-mässig und zweitens gerade 922km von mir entfernt

 

[Tiger82]

Das ist doch schonmal ein Anfang. Schrittmootren sind eine gute Wahl, da Du dann die Schritte auszählen kannst. Aber Achtung! Eine gewisse Ungenauigkeit bleibt bestehen. Über die Auswertung der Schrittmenge, kannst Du dann alles steuern. Wie soll denn das Hebesystem funktionieren? Ich meine, Du kannst Dich ja nicht wirklich am Container festhalten (meine Empfehlung wäre eine Spule und kleine Metallstreben im Container).

 

[BR 232- Fan]

(meine Empfehlung wäre eine Spule und kleine Metallstreben im Container).

Jepp, spule als E-Magnet und kleine Unterlegscheiben im Container - so isses gedacht (leider noch nicht getestet)

 

[Tobi05]

Fakt ist dass Schrittmotoren verwendet werden sollen bzw schon verwendet sind , um mir die Genauigkeit nicht zu verbauen, die dann Software- / Controllermäßig möglich sind! leider steck ich in dieser Materie viel zu wenig drin, was ich sehr bedaure. Das bissel Delphi-Programmierung aus Klasse 11 und 12 hilft mir da wohl kaum

Delphi könnte dir da insofern helfen als das du die Signale über Parallel / Seriell ein und ausgeben könntest . Sprich die Sensoren liefern ihr signal an den PC und die Aktoren ( Motoren , etc. ) kriegen Ihr signal dann von ihm .
Wenn man noch Schrittmotorencontroller ähnlich L297 + Endstufe ( z.b. L298 ) hinterher einsetzt geht das auch recht einfach die Motoren zu steuern . Der Chip braucht im endeffekt nur ein Richtungs und ein Taktsignal und schon dreht sich das ding .

Ich hatte vor einiger zeit auch schon mal dran gedacht sowas zu bauen , aber die Steuerung der ganzen sachen ist im moment noch zu aufwendig als das ich das so schnell hinkriege . Na ok die steuerung des Zuges lässt sich recht einfach bewerkstelligen . Und wenn man sich auf eine bestimmte Waggon-art festlegt die man benutzen will kann man die Steuerung auch recht einfach halten . Man muss im endeffekt nur dafür sorgen das der erste Container immer an der gleichen stelle landet und der rest ergibt sich dann von alleine .

 

[BR 232- Fan]

Hab grad was gefunden, was meinen Vorstellungen zu mind. 100% entsprechen würde, ist aber sicherlich H0
http://www.myvideo.de/watch/1496046/DC_Car_LKW_fuer_Containerverladung

Ja gut und DC-car, das ist ja irgendwie was Anderes

@Tobi: hmm, damit müsste ich mich mal befassen. Aber wenn ich die Automatisierung mal in den Hintergrund stelle brauch ich doch keine Sensoren, oder? Die fertigen Controller für Schrittmotoren a la Conrad und Co. sind ja leider ziemlich teuer, zumal ich das Ganze ja für 3 Motoren bräuchte, und dann auch noch eine Software dazu entwickeln müsste, wovor es mir graut (mangels entsprechenden Kenntnissen) -> eine ich nenn es mal "pseudo-manuelle" Steuerung wie Taster oder gar Joystick über Software landen bei mir dann ganz und gar in der Traumschublade

 

[Tobi05]

Wer redet denn von Conrad und seinem überteuerten Bastelkrams ?

Nimm einen L297 und einen L298 dahinter und dann die Signale vom Parallelport an den L297 und schon kann der Schrittmotor klappern .

Ja sicher müsste man sich mal gedanken über eine Platine machen die die die beiden Schaltkreise drauf hat und am besten gleich noch die Versorgungsspannungen bereit stellt . Aber da hab ich im Netzschon mal fertige Layouts dafür gesehen die man nehmen könnte wenn man es nicht selbst gezeichnet kriegt . Ansonsten gibt es sicher manchen Boarder der einem da weiterhelfen könnte , inkl. fertiger platinen


Wenn du alles per hand steuern willst brauchs du freilich keine sensoren . Es kann aber nicht schaden z.b. an den endanschlägen sensoren zu haben , denn sonst ist es gut möglich das diese punkte mal aus versehen "überfahren" werden und das ist dann je nach aufbau der Konstruktion nicht gerade lustig .

 

[BR 232- Fan]

naja ich dachte an eine simple Endabschaltung mit Taster (Öffner) -> also mechanisch
ok wen ich mir das recht überlege is das ja ungünstig, ich war wahrscheinlich von Gleichstrommotoren und Dioden ausgegangen...
Generell bedeutet jeder Sensor aber mindestens 2 Schleifer Mehr zwischen Kran und Grundplatte, das sind ja allein schon bei den 2 Schrittmotoren 8 Stück, und dazu die Beleuchtung... huiuiui
Mit der Steuerung werd ich mich befassen (müssen) wenn der Kran soweit fertig ist, ich komm da aber gern auf dich und andere zurück, die mir dabei helfen können
Edit: momentan laufen die Motoren mit Wechselstrom über je 2 100µF Kondis

Achja, nochwas: wenn die Endlagen erreicht sind, dachte dann "rutschen" die Motoren einfach, also überspringen die jeweiligen Schritte... was bei Atomatikbetrieb natürlich fatal wäre, bei manueller Steuerung jedoch nich so schlimm ist... dacht ich mir so

 

[Tobi05]

Endabschaltung über einen Taster ist möglich . Dann muss der aber elektrisch gesehen spätestend beim Schrittmotor-Steuer-IC ran . Bei allen Punkten die dahnter sind geht es nicht , da der Schrittmotor alle seine 4 bzw. 5 Leitungen braucht um sich drehen zu können .

 

[BR 232- Fan]

gleich nochwas, denn du scheinst dich ja mit Schrittmotoren ein wenig (oder viel?) auszukennen: beim (Hub-)Motor in der Laufkatze habe ich beide Spulenenden zusammenlegen müssen (weil mir die Lackdrähtchen dummerweise abgerissen sind), mit dem genannten Kondensatorprinzip läuft an den jetzt drei Anschlüssen trotzdem noch alles. gibt es damit später (bei IC und Software) Probleme? wenn ja müsste ich sicher schon jetzt einen neuen Motor beschaffen und einbauen. Kannst du mir sagen wie nötig dies ist?

 

[Tobi05]

...
Generell bedeutet jeder Sensor aber mindestens 2 Schleifer Mehr zwischen Kran und Grundplatte, das sind ja allein schon bei den 2 Schrittmotoren 8 Stück, und dazu die Beleuchtung... huiuiui

Nein . du brauchst im endeffekt einmal plus und/oder einmal masse . Dann könntest du schon pro Schalter jeweils einen Draht einsparen und die eine Seite von jedem Schalter gemeinsam herausführen .

Bei der Beleuchtung könne man das ebenfalls reduzieren . alleine schon durch BCD Codierung des signals ließen sich 16 Lampen mit 6 drähten steuern , Plus und Minus und dann 4 signalleitungen .
für jeden Schrittmotor wären dann nochmal 4 oder 5 Leitungen erforderlich .

Da Plus und Minus aber insgesamt nur einmal übertragen werden müssen reduziert sich die gesamtzahl wieder ein wenig .

Zusätzlich könnte man die Räder zur Übertragung nutzen wenn der Kran auf Schienen fährt .

Ich kenne es aber auch noch das die Partalkräne im Original nicht über Schleifer sondern über ne Mitgenommene Kabeltrommel versorgt wurden . sprich die Kabeltrommel war irgendwo unten befestigt und das aufgerollte Kabel war mit dem ende am "Stromkasten" dran . und wenn sich jetzt der Kran vom Verteilerkasten weg bewegt rollte sich das Kabel ab und bei drauf zu fahren wieder auf .

Eine weitere möglichkeit ist auch die Aufhängung des Kabels an einer Stange wo sich die haken für das Kabel hin und her bewegen können .

Oder man nimmt gleich DCC Decoder , versorgt diese über die Räder und steuert die Motoren und Lichter damit .

 

[wobu]

Was mir noch nicht ganz klar geworden ist, soll die Verladung und LKW-Fahrt komplett automatisch erfolgen oder soll es händisch erfolgen?

 

[BR 232- Fan]

oder ich lass den KLran doch nicht wie geplant auf Schienen fahren sondern Durch 2 schmale Schlitze quasi unter der Anlage, wo dann genügend Platz für Flachbandkabel ist. naja mal sehen, das ist jetzt nicht vorranging, aber vielen Dank für die anderen Ideen (Kabeltrommel)

@wobu: ganz klar händisch, alles weitere ist zumindest zum momentanen Zeitpunkt reine Zukunftsmusik!
Und man will ja auch noch was zu spielen haben
Aber dass sich jetz hier schon die Softwareentwickler einbringen find ich Klasse *g*