verstehe BTTB-Hinweis Zubehöranschluss vor Steckdosenkontakt trennen nicht

[Ralf_2]

Der FZ... hat aber getrennte Wicklungen. Dadurch dürfte am Gleichrichter Schluss sein.
Grüße Ralf_2

 

[Berthie]

...also ich hab mal gelernt, Gleichspannung kann man nicht transformieren. Egal, wie schön sie pulst und wellt.
Dazu braucht man Wechselspannung.
(aber, vielleicht haben sich die physikalischen Gesetze inzwischen geändert und ich hab's verschlafen)
Die niedrigste Frequenz, die techn. sinnvoll ist, sind 16 2/3 Hz - die Frequenz in den Fahrleitungen deutscher Vollbahn.
Darunter ist die Sache zu verlustbehaftet.

Und somit hat Ralf auch recht - Der FZ (Fahren/Zubehör) hat zwei Sekundärwicklungen, die völlig unabhängig sind, bis... ja, bis jemand am Ausgang zwei Schräubchen verbindet um ein gemeinsames Potential zu schaffen...

 

[ateshci]

@berthie
Das Perpetuum Mobile, also Spannung in der Primärwicklung durch diese Verbindung bei gezogenem Netzstecker, hat er damit aber trotzdem nicht erfunden

@coppy
Bei Märklins stellt der von Dir geschilderte Fall eine echte Gefahr da, weshalb die Firma immer und überall auf einem gemeinsamen Netzanschluß aller Trafos besteht.
Dein anderes Beispiel berücksichtigt nicht die Aufteilung der Spannung gemäß den Innenwiderständen von Lok, Relais und Trafowicklung, bei der der Trafo als der niedrigste nur einen Bruchteil der Spannung, auch bei Wechselstromsystemen, abbekommt. Daraus wird keine lebensgefährliche Berührspannung, bei pulsierender Gleichspannung schon garnicht.
Aber, um allen Zufällen auszuweichen - alle Trafos in eine abschaltbare Verteilerleiste und gut ist.

 

[Ralf_2]

Warnhinweis: Das Leben ist gefährlich und endet tötlich

......., bis... ja, bis jemand am Ausgang zwei Schräubchen verbindet um ein gemeinsames Potential zu schaffen...

Wäscheleinen gehören auch verboten - immerhin kann man sich damit strangulieren....

Und Autos erst - damit fährt man mit hoher Geschwindigkeit über Beton- und Asphaltpisten, wodurch immer wiederviele Unfälle entstehen.

Grüße ralf_2

 

[Berthie]

...dann darfst du dein Brötchen auch nicht mehr mit dem Messer schmieren (wohl selbsterklärend).
Im Grundsatz gilt hier, wie in vielen Bereichen des Lebens: zuviel und ohne Ahnung = gefährlich.
Denn selbst aus Giften werden Medikamente gemacht...

Ja, ja - das Leben ist eh nur geborgt - zurückgeben müssen wir es Alle...

 

[Ralf_2]

Warnung vor Leberwurst im Glas...

Das mit dem Messer stimmt. Hab ich mal bei Modultreffen in Z.-M. beim Frühstück ausprobiert....
Aber eigentlich war Hagen mit seiner selbst gemachten Leberwurst schuld - die ist nämlich gefährlich gut.
Grüße ralf_2

 

[Per]

Ausserdem: Gibt's in solchen Trafos keine Schutzdioden, oder ähnliches?

Das ist mal eine Idee: du entwickelst eine funtionstüchtige (!) Schaltung dafür und stellst in der Zwischenzeit keine trolligen Fragen.

und in jede Hand eine Phase des Drehstromnetzes nimmst

Blinky hat drei Augen, aber drei Hände?

...also ich hab mal gelernt, Gleichspannung kann man nicht transformieren. Egal, wie schön sie pulst und wellt.
Dazu braucht man Wechselspannung.
(aber, vielleicht haben sich die physikalischen Gesetze inzwischen geändert und ich hab's verschlafen)

1. Das ist falsch. Siehe Zerhacker
2. diese Gesetzte haben sich nicht geändert
3. du hast es nicht verschlaften. Zumindest keine Änderung. Vllt. aber damals den Unterricht .
Eine Änderung des magnetischen Feldes wird durch eine Änderung der Spannung hervorgerufen. Nicht ausschließlich durch eine Negation. Sonst würde am Ausgang eines Trafos auch nur eine Rechteckspannung ankommen, nicht die schöne Sinuswelle vom Eingang.

Bei Märklins stellt der von Dir geschilderte Fall eine echte Gefahr da, weshalb die Firma immer und überall auf einem gemeinsamen Netzanschluß aller Trafos besteht.

Und inzwischen die Wechselspannung aufwendig elektronisch erzeugt. Da kannst du nichts mehr einspeisen. Wenn du allerdings einen neuen und einen klassichen "Trafo" zusammenschließt, kann am klassichen immernoch Saft anliegen. Am neuen nicht mehr.

 

[Berthie]

...Per, du willst mir doch jetzt nicht einreden wollen, was aus deinem Zerhacker kommt, wäre noch Gleichspannung...

 

[RAW-Wolf]

... Wird nicht lange dauern... dann hast du von fünf Mann zehn Meinungen....

genau!

...auf 230V hochtransformiert würde ein Strom von 83 mA fließen. Der nächste mitlesende Elektromeister korrigiere mich bitte, aber 83 mA sollten auch bei 230V noch nicht einmal eine Gänsehaut auslösen...

Bin kein Elektromeister, aber in der Schmiede wo ich meine Brötchen verdiene, stehen 3 Tische und mehrere Quadratmeter Blechfußboden ständig mit 3 Schweißmaschinen in Masseverbindung, dort hat jeder Zutritt. Ob alle 3 Maschinen gleichzeitig benutzt werden ist nur eine Platzfrage.
Wenn´s noch keiner erwähnt hat, der menschliche Körper hat einen Eigenwiderstand. Dieser verhindert, dass der tötliche Strom fließen kann. Die Spannung selber ist es nicht . An diesem liegt es, dass man ab 42V von Lebensgefahr ausgeht.
Wie jeder andere Widerstand auch, verliert er mit steigender Spannung an Bedeutung. Was ein Mensch noch verträgt haut ein Pferd um, mehr Bio-Masse=weniger Widerstand.
Was hingegen funktioniert ist z.B. im Regen auf einer Metallkonstruktion stehen und schweißen, da ist Leistung dahinter, aber bei 24V. Das kribbelt nur beim Elektrode wechseln.

... "Stromstärken ab 50mA sind lebensgefährlich...
...Verdammt, was haben die da mit dem FZ1 für ein gefährliches Teil gebaut. Sprich immer Schuhe mit ordentlicher Sohle tragen beim Eisenbahnspiel?

So isses, ein Herz totlegen braucht nur wenig Leistung= Spannung x Strom. Der FZ1 kann nichts dafür, Leistung wird gebraucht. Trafos nicht parallel schalten, die Weisheit ist älter als die Modellbahn.

 

[coppy]

Wer in Physik nicht aufgepasst hat, sollte jetzt lieber schweigen.
Sorry, aber das musste jetzt mal sein.

 

[Taschentroll]

Das ist mal eine Idee: du entwickelst eine funtionstüchtige (!) Schaltung dafür

Also da würdest Du den Bock zum Gärtner machen, denn ganz offensichtlich habe ich keinen blassen von Wechselstromtechnik!

 

[TT1]

Wechselstrom und Dioden: Natürliche Feinde!

Aber mit 'nem Arduino oder and'rem Mic'proz' schon möglich...

 

[TT1]

Auch mal AC/DC in eine Suchmachine eingeben oder:

https://www.youtube.com/watch?v=1iwC2QljLn4

 

[Per]

Also da würdest Du den Bock zum Gärtner machen, denn ganz offensichtlich habe ich keinen blassen von Wechselstromtechnik!

Ich weiss, das war meine Idee dahinter!

 

[1435er-fan]

Auch mal AC/DC in eine Suchmachine eingeben ...

Da bekommt "Highway to hell" plötzlich eine ganz andere Bedeutung.

 

[coppy]

So, für die es noch nicht ganz glauben, habe ich heute mal ein Experment zum Thema veranstaltet.
Als Gleichstromtrafo kam ein gewöhnlicher F2 zum Einsatz und als Zubehörtrafo mein altes Schätzchen.
Immerhin wurde der pulsierende Gleichstrom vom Zubehörtrafo wieder auf über 41V transformiert. Im allgemeine gelten 24V Wechselspannung als ungefährlich, ab 42V oder 50V kann es gefährlich werden. Wir sind also schon dicht an der Grenze.
Allerding müssen, damit ein Stromfluss zustande kommen, beide Pole des Steckers berüht werden.

Durch den schon recht wirksamen induktiven Widerstand wurde der fließende Gleichstrom auf etwa 500mA begrenzt, somit würde nicht mal die Thermosicherung des F2 auslösen.

 

[achterbahn]

Durch den ... induktiven Widerstand wurde der fließende Gleichstrom auf etwa 500mA begrenzt, ...

Aha.

Ansonsten sehr interessanter Versuch. Wie hoch ist die gemessene (Gleich-)spannung am Ausgang des F2? Die sich daraus ergebende Gleichstromleistung wird vom rechten Trafo in Wärme umgewandelt, was ihm auf Dauer sicher nicht gut tut.
Wenns die 16V-Wicklung des Trafos ist, errechnen sich daraus am Eingang
16V x 41V / 220V ca 3V(eff) Wechselspannungsanteil - übrigens wegen des Brückengleichrichters alles 100Hz.

Mit neTTen Grüßen

 

[ateshci]

Um wirklich aussagefähig zu sein, müsste dann parallel zum Messgerät auf der hochtransformierten Seite noch ein Widerstand von 300 Ohm , der dem Körperwiderstand im ungünstigsten Fall entspricht, geschaltet sein. Statische Elektriziät hat auch mehrere kV ohne Schaden anzurichten.

 

[grummholz]

Ich habe zwar Elektrotechnik studiert, aber nach der Diskussion hier, weis ich kaum noch was Strom und Spannung ist.
Parallelschalten von Strom- und Spannungsquellen verbietet sich(außer besondere Ausnahmen) grundsätzlich, da dann Ausgleichströme fließen. Das schwächste Glied in der Schaltung gibt dann irgendwann auf. Eine gemeinsame Verbindung einpolig von Trafos ist kein Problem, solange nicht dummerweise mal zwei Sekundärseiten parallen geschalten werden. Auf Numnmer sicher geht man dann immer bei galvanischer Trennung.
Wer ein Problem hat, sollte die Schaltung liefern; die kann man dann analysieren, ob es problematisch wird.
P.S.: die angezeigte Spannung von 41V würde ich mit Vorsicht deuten, denn Meßgeräte zeigen die Spannung nur mit bestimmten technischen Daten (.zB. 50 Hz) exakt an.

 

[Koch1]

Zitat Ralf_2: "Warnung vor Leberwurst im Glas..."

Sensationell...

Ansonsten: Wenn denn das Strom/Trafoproblem so groß ist, hilft die Schaffung von getrennten Zubehörstromkreisen bei mehreren Trafos.

 

[coppy]

Ja, kurz noch ein paar Antworten:

Aha.
Wie hoch ist die gemessene (Gleich-)spannung am Ausgang des F2?

etwa 13V.

Aha.
Die sich daraus ergebende Gleichstromleistung wird vom rechten Trafo in Wärme umgewandelt, was ihm auf Dauer sicher nicht gut tut.

Ohne Frage. Da keine Last angeschlossen ist, wird annäherd die gesammte Leitung in Wärme umgewandelt, also so 6-7W. Da wird der Trafo mit der Zeit ein bischen warm werden.

Wenns die 16V-Wicklung des Trafos ist, errechnen sich daraus am Eingang
16V x 41V / 220V ca 3V(eff) Wechselspannungsanteil - übrigens wegen des Brückengleichrichters alles 100Hz.

Deine Rechnung verstehe ich nicht ganz. Die 100Hz sind klar, die zeigt das rechte Meßgerät auch brav an. (die kleine 100 oben)

Um wirklich aussagefähig zu sein, müsste dann parallel zum Messgerät auf der hochtransformierten Seite noch ein Widerstand von 300 Ohm , der dem Körperwiderstand im ungünstigsten Fall entspricht, geschaltet sein.

Ja, berechtigter Einwand, aber 300 Ohm sind zu wenig. Ich würde eher diese Werte berücksichtigen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Körperwiderstand
also etwa 50KOhm.

Statische Elektriziät hat auch mehrere kV ohne Schaden anzurichten.

Statische Elektrizität scheidet aber wegen des geringen Innenwiderstandes des Trafos aus.

...P.S.: die angezeigte Spannung von 41V würde ich mit Vorsicht deuten, denn Meßgeräte zeigen die Spannung nur mit bestimmten technischen Daten (.zB. 50 Hz) exakt an.

Gilt sicher für alte mechanische Meßwerke. Aber 100Hz sind da noch kein Problem.
Das rechte Gerät, was die Spannung misst, ist ohnehin True-RMS Meßgerät, welches bis 20Khz geeignet ist (Meßfehler bei 20Khz +3,5%, bei 50..100Hz +0.7%).
siehe https://isurplus.com.au/manuals/Tektronix DMM916 User Manual.pdf - Seite 42
Aber, um das nochmal abschließend zu sagen, den Teufel an die Wand malen will ich nicht. Es müssen schon mehrere ungünstige Umständen zusammenkommen, damit man hier eine "gewischt" bekommt. Aber es ist ebend nicht ganz ausgeschlossen.
Und deswegen sicherheitshalber, der Sicherheitshinweis.

 

[amazist]

So ein Versuch ist mir noch nicht eingefallen. Wird Dein altes Schätzchen nicht schon recht warm dabei? Bloß nicht verheizen. Aber man sieht dass bei welligem Gleichstrom schon eine gewisse Hochtransformierung möglich ist. Nimmst Du statt dem F2 in Deinem Versuch einen Z1, dann hast Du volle 230V an deinem rechten Trafo rückwärts anstehen.

Im F2 ist doch ein Selen Brückengleichrichter verbaut. (Vollgleichrichtung)
Was passiert eigentlich wenn man den Versuch mit nur einer Halbwelle speist?

An unsere elektrischen Laien - Bitte von dem hier gezeigten nichts nachmachen!

 

[coppy]

Nö, der Trafo ist nicht warm geworden. 7W ist ja nun keine riesige Leistung, gemessen im Metallvolumen des Trafos. Und außerdem habe ich ja nur kurzzeitig gemessen.
Bei Halbwellenbetrieb ist der Wechselspannungsanteil (die sogenannte Brummspannung) größer, d.h. die Ausgangsspannung am 2. Trafo dürfte sich erhöhen.
Für die, die es nicht wissen, jeder kontinuierlich Signalverlauf, lässt sich als ein Gemisch aus einer Gleichspannung + eine Grundwelle mit identischer Frequenz und hormonischen Oberschwingungen darstellen.
Mit viel Mathematik, aber das führt jetzt sicher zu weit, wen es interessiert, hier steht was dazu:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/10/qft-fur-alle-der-trick-mit-den-wellen/

 

[grummholz]

Ich muss noch mal meckern. Wenn man einen Transformator mit pulsierender Gleichspannung betreibt, magnetisiert sich der Kern auf und der Arbeitspunkt verschiebt sich auf der Magnetisierungskennlinie. Damit ändern sich aber auch die Übertragungseigenschaften.

 

[Taschentroll]

Ich muss noch mal meckern. Wenn man einen Transformator mit pulsierender Gleichspannung betreibt, magnetisiert sich der Kern auf und der Arbeitspunkt verschiebt sich auf der Magnetisierungskennlinie. Damit ändern sich aber auch die Übertragungseigenschaften.

Gerade weil's so komplex ist, gefällt mir coppys todesmutiges Engagement.

Bezüglich der Diskussion um Effektivspannung und Genauigkeit der Multimeteranzeige kann wohl nur ein Blick aufs Oszi endgültig Auskunft geben: Schließlich gelten allgemein üblichen Gleichungen nur für Sinuskurven.