Servo"flattern"

[Ede]

Guten Abend,
ich brauche bitte Hilfe zum Problem Servomotoren.
In der letzten Woche habe ich 24 Servos ES-05 von "C" verbaut und betreibe sie mit ESU-Switch Pilot Servo-Decodern.
Je Decoder 4 Servos.Alle Servos voreingestellt,montiert und danach justiert.
Digitalstrom von der IB-COM;Schaltstrom von extra Zubehörtrafo.
Der Trafo(Z1) von DDR-Zeiten hat 16V und 25 VA.Einzeln alles i.O.
Beim Einschalten der gesamten Anlage sucht normalerweise jeder Servo seine Position - bei mir aber dauert diese Suche zwischen 30 Sekunden bis zu 4 Minuten!Dabei "flattern" die Servos mit der eingestellten Geschwindigkeit zwischen den beiden eingestellten Endpunkten hin und her.Es klingt fast wie ein Bienenschwarm!
Kann mir vielleicht jemand einen Tip geben was die Ursache dafür ist oder nach welchen Fehler ich suchen muß?Trafoleistung zu wenig?Besser Gleichspannung als Wechselspannung?Oder den Schaltstrom auch vom Digital nehmen und keinen extra Trafo? Oder,oder,oder?
Mögliche falsche Polung der Anschlüsse wurde bereits mehrfach geprüft - trifft nicht zu.
Ich bin dankbar für jeden Hinweis
Viele Grüße von Ede

 

[groeschi]

hallo Ede, eindeutig zu wenig Leistung vom Trafo.
Ein Sevo kann im Stellvorgang, je nach Arbeit die er verrichten muss, bis zu 400mA ziehen. Beim Einschaltvorgang ist das natürlich weniger aber es rechnet sich zusammen. Nun wollen die alle in ihre Endlage aber der Trafo schafft es nicht alle (gleichzeitig) zu versorgen. Also was vernünftiges muss da schon ran. Schau mal beim Großen C u.A. hier: http://www.conrad.de/ce/de/product/514390/TRAFO-2-24V10A
Der werkelt bei mir. Füre deine 24 Servos machts auch ne Nummer kleiner bis 5A. Die Servos zucken kurz an, mag ich auch so. Da weiß ich das die noch alle da sind und dann ist Ruhe.

 

[Ede]

Danke,groeschi,für die schnelle Antwort.Wäre auch ein ausgedientes Ladegerat für ein Notebook(14V,150VA)eine Option?Und-weil wir gerade drüber reden-können parallel laufende(gebündelte)Servokabel sich gegenseitig beeinflussen?
Danke im Voraus von Ede

 

[groeschi]

Na wenn du so ein Ladegerät hast, ich bin ja kein Elektroniker; aber ausprobieren kannst du es doch.
Zur Störanfälligkeit, ich hab auch parallel laufende Kabel und bisher keine Probleme damit. Können? Möglich ist sicher vieles. Hier müssen dann aber die (Elektronik)-Experten ran.

 

[Peterle]

Hallo Groeschi,

ne, ne, das mit dem Ladeteil vom Laptop das funktioniert nicht.
Da es sich hierum um keinen Trafo sondern um ein Schaltnetzteil handelt.

MfG

Peter

 

[Holgi]

ne, ne, das mit dem Ladeteil vom Laptop das funktioniert nicht.

das sollte schon funktionieren wenn es nicht ganz was exotisches ist. Das haben mehrere so im Einsatz.
Allerdings sind die Geräte vermutlich "offiziell" nicht dafür zugelassen.

Holger

 

[Hammy]

Stell doch die Dekoder so ein, dass sie jeden Servo verzögert ansprechen, sodass nicht alle gleichzeitig an der Leitung nuckeln. Dann kannst du dir den großen Trafo sparen. Der wäre ja ohnehin nur für den Start notwendig - oder schaltest du sonst auch gern dutzende Servos auf einmal?

 

[Schurwald]

Hallo Ede,
Jeder Deiner Switch-Piloten, muß sich beim Anlegen der Betriebsspannung erst einmal aufladen, vielmehr die Elkos (die ganz sicher darin verbastelt sind).
Das zieht kurzzeitig eine Menge Strom, und dafür ist Dein Trafo eindeutig zu schwach auf der Brust.
Das Zucken der Servos kostet nochmal Extra-Strom, wie Groeschi es richtig erläutert hat.
Also brauchst Du mehr Power!
Dein Ladenetzteil sollte funktionieren, aber denke daran, daß es im Falle eines Defektes, keine galvanische Trennung gibt.
Ein Elektriker versicherte mir zwar, daß es beinahe ausgeschlossen ist, daß dann am Ausgang 230V anliegen könnten, aber ganz ausschließen konnte er es nicht.
Mit einem Trafo bist Du auf alle Fälle auf der sicheren Seite.

Grüße vom Schurwald

 

[Bert]

Hallo,

also Schaltnetzteile für Laptops sind geniale "Stromspender" für die Moba. Für den Preis gibt es nichts besseres auf dem Markt. Und die gelieferte Spannung ist deutlich besser als von sonstigen einfachen Netzteilen.
Warum sind die so billig? Weil sie vom Massenmarkt kommen und nicht wie im Moba-Bedarf per Hand zusammen gebaut werden.

Da die Netzspannung klar von der Niederspannungsseite getrennt ist, bedarf es auch keiner Zulassung für irgend einen Anwendungsfall.

Allerdings könnten 14 V Gleichspannung für eine Servo etwas knapp werden.

Gruß

Bert


PS: In Netzteile für aktuelle Digitalzentralen ist auch kein Trafo mehr drin. Soviel zum Thema galvanische Trennung.

 

[Holgi]

Ui, da muss man aber aufpassen:

Da die Netzspannung klar von der Niederspannungsseite getrennt ist, bedarf es auch keiner Zulassung für irgend einen Anwendungsfall.
Allerdings könnten 14 V Gleichspannung für eine Servo etwas knapp werden.

Es besteht eben keine Trennung, wie das bei einem Trafo der Fall ist. Es sind Schaltnetzteile und nicht direkt für Spielzeuge zugelassen.
14V sollten schon ausreichend sein, die Dekoder die ich kenne arbeiten mit 14Volt Gleichspannung sehr gut (meine vor allem)
Holger

 

[Schurwald]

Da die Netzspannung klar von der Niederspannungsseite getrennt ist, bedarf es auch keiner Zulassung für irgend einen Anwendungsfall.

Allerdings könnten 14 V Gleichspannung für eine Servo etwas knapp werden.

Gruß

Bert

Hallo Bert,
Ein Servo braucht 4,5-6V, da sollten 14 V mehr als genug sein.

Und mehrere Leute warnten mich, daß es in einem Laptop-Netzgerät eben keine klare Trennung zwischen Netz- und Niederspannung geben soll.
Ich habe im Klub aber auch mehrere davon verbaut, und bis jetzt läuft alles Prima.

Grüße vom Schurwald

 

[Jenny_Lo]

Für die Moba ist als Spielzeug Schutzkleinspannung vorgeschrieben. Zu dem Thema ist schon viel geschrieben worden. Für Schutzkleinspannung muss ein dafür zugelassener Trafo verwendet werden.

Werden andere Konstruktionen verwendet, trägt der Bastler die volle Verantwortung und die Versicherungen freuen sich.

 

[Bert]

Laut Wikipedia besitzen Schaltnetzteile sehr wohl eine galvanische Trennung. Ich denke die Vorurteile kommen noch aus den Anfängen der Schaltnetzteile.

Gruß

Bert

@ Jenny: Ich denke MoBa ist kein Spielzeug? Steht doch überall auf den Internetseiten der Händler

 

[CompWili]

...daß es in einem Laptop-Netzgerät eben keine klare Trennung zwischen Netz- und Niederspannung geben soll.

Seid ihr sicher?
http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil

Der Übertrager ist doch immer drin....


K.

 

[Bert]

Ich denke die Diskussion könnte ähnlich enden wie die zum Thema Paintbrush, ob man denn eine Schutzmaske und einen entsprechenden Arbeitsplatz braucht.

Beim Thema Elektrizität sollte jeder nur mit Sachen arbeiten die er versteht und deren Reichweite er überblicken kann.
Wer überhaupt keine Ahnung von Strömlingen hat, nehme den Spielzeugtrafo (extra sicher), wer mehr versteht nehme was Anderes. Die Welt ist nicht Schwarz/Weiß.

Bert

 

[Jenny_Lo]

Ja, Bert. Aber der Gesetzgeber sieht das anders. Übrigens, ist die Messe in Nürnberg nicht eine Spielzeugmesse?

Aber wieder zurück zum Thema. In dem Schaltnetzteil kann ruhig eine galvanische Trennung vorhanden sein. Das ist nicht der springende Punkt. Es ist nämlich nicht jeder Trafo für die Erzeugung von Schutzkleinspannung zugelassen. Der Trafo muss speziell gebaut sein. Dazu gibt es genaue Vorschriften. Diese würden hier zu weit führen. Wichtig ist, dass der Trafo eine verstärkte Isolierung zwischen Primär – und Sekundärwicklung besitzen muss, um selbst im Schadensfall ein durchschlagen der Netzspannung zu verhindern.

In Schaltnetzteilen, vor allem in billigen, ist das meist nicht der Fall.

 

[Tobi05]

Bei eurer Diskussion beachtet ihr eines nicht :

Die Trafo's müssen nicht nur Schutzisoliert sein ( das sind z.b. Laptopnetzteile eigentlich immer ) sondern auch eine galvanische Trennung vom Lichtnetz ( also den 230V aus der Steckdose ) haben . Und genau das ist bei den meißten Schaltnetzteilen heutzutage nicht der fall weil die Masse der Ausgangsseite auf Erdpotential liegt . Und genau das ist der Punkt der hier ausschlaggebend ist , denn die Vorschrift besagt das solche Trafo's nicht verwendet werden dürfen .

 

[Berthie]

.,..Tobi, da geh' ich nicht mit!

Schutzisolierung bedeutet, allseitig berührungsgeschützt.
Das aber wiederum bedingt einen "Eurostecker" - und der ist nicht verdrehsicher.
Da es in Deutschland aber weder eine Vorschrift gab, noch eine gibt, die besagt, auf welche Seite einer Steckdose Null, und auf welcher Phase sein muß (wäre auch Quatsch, denn wer besagt, wie rum ein Stecker in die Dose soll?), kann so, eine nicht galvanisch getrennte Seite auch jederzeit Phase führen -> also am Gerätestecker berührt werden können.

Ein Schukostecker fällt auch aus (um den Schutzleiter als Masse durchzuschleifen), da er dann evtl. FI-Schalter ansprechen ließe.
Ist auch gar nicht zulässig, da nach VDE (Verband Deutscher Elektriker) nur eine Schutzmaßnahme zulässig ist - in diesem Falle: Schutzisolierung ODER Schutzkontakt...

 

[Bert]

Hallo Tobi,

dann müsste man also zwischen einer Ader des Schaltnetzteileinganges und einer Ader des Ausganges einen Widerstand im Ohm/Kiloohmbereich messen???

Gruß

Bert

 

[groeschi]

Kann ein Mod das mal vom eigentlichen Thema abkoppeln, bitte.

 

[Ede]

Also das mit dem Ladeteil werde ich wohl lieber lassen;habe heute probiert mit einem Trafo (3.5 A),aber auch der schafft es nicht die 24 Servos ohne flattern einzuschalten.
Spielt vielleicht auch der Kabelquerschnitt eine Rolle? Ich verwende Litze mit 0,14 qmm vom Trafo(Schaltstrom) zum Verteiler,vom Verteiler zu den Servodecodern. Von den Decodern zu den Servos dann handelsübliche Servokabel.Für den Digitalstrom 1,5 qmm von der IB-COM zum Verteiler und von da zu den Decodern wieder 0,14 qmm.

Danke im Voraus und Gruß von Ede

 

[Tobi05]

.,..Tobi, da geh' ich nicht mit!

Musst du auch nicht , wir können ja fahren .

Es gibt 2 Arten zu unterscheiden , nämlich SELV und PELV .

Wohingegen bei PELV Anlagen im Netzteil das zur Versorgung solcher Anlagen verwendet wird die Masse der Ausgangsspannung auf Erdpotential legt werden darf heißt es bei SELV das keine Verbindung zwischen der Primär und der Sekundärwicklung und deren Anschlüssen bestehen darf . Dies gilt auch für die einzelnen Potentiale wie Erdpotential und so weiter .

Bei der Modellbahn handelt es sich immer noch um Spielzeug . Dafür sind nun mal Spielzeugtransformatoren vorgeschrieben . Und dies sind Transformatoren der Schutzklasse 3 und es wird auch noch die höhe der maximalen Spannung am Ausgang weiter eingegrenzt .

Schutzklasse 3 besagt :

Die Betriebsspannung bei Schutzkleinspannung beträgt maximal 50V Wechselspannung und 120V Gleichspannung.

Die Schutzmaßnahme Schutzkleinspannung bietet Schutz gegen dirketes Berühren und indirktes Berühren.

Schutzkleinspannungsanlagen werden ohne Schutzleiter betrieben und dürfen keine Verbindung mit dem geerdeten Versorgungsnetz des Schutzkleinspannungs-Erzeugers haben. Aktive Teile dürfen weder geerdet noch mit Teilen höherer Spannung verbunden sein.

Quelle

Und Spielzeugtransformatoren dürfen maximal 24V haben und die maximale Leistung ist auch geringer .

-----

Es steht euch allerdings frei in der Wahl was ihr benutzen wollt . Wenn ihr es bei euch zuhause alleine macht und euch etwas passiert seit ihr alleine dafür verantwortlich . Aber spätestens wenn ihr mit einer Anlage die aus einem für diesen zweck nicht zugelassenen Transformator versorgt wird an die Öffentlichkeit geht und irgendjemand begibt sich in die horizontale dann seit ihr als Betreiber der Anlage dafür voll verantwortlich .

 

[Bert]

Messe doch einfach die Spannung am Trafo beim Einschalten. Ist der Strom zu hoch, bricht die Spannung am Trafo zusammen. 3,5 A sind eigentlich immer noch zu wenig für 24 Servo´s. Das Thema Kabelquerschnitt ist schon mehrfach durch gekaut, dass müssen wir nicht noch mal vertiefen. Klingeldraht ist für die Stromversorgung von paar Ampere zu dünn.

Gruß

Bert

 

[Tobi05]

Schutzisolierung bedeutet, allseitig berührungsgeschützt.
Das aber wiederum bedingt einen "Eurostecker" - und der ist nicht verdrehsicher.
Da es in Deutschland aber weder eine Vorschrift gab, noch eine gibt, die besagt, auf welche Seite einer Steckdose Null, und auf welcher Phase sein muß (wäre auch Quatsch, denn wer besagt, wie rum ein Stecker in die Dose soll?), kann so, eine nicht galvanisch getrennte Seite auch jederzeit Phase führen -> also am Gerätestecker berührt werden können.

Halt . Du verwechselst da etwas . Bei solchen Netzteilen mit Eurostecker ist der Ausgang des Trafo's zwangsläufig Erdfrei , denn wie du schon geschrieben hast kann nicht sichergestellt werden das der Trafo ein definiertes Erdpotential auf einer der beiden Leitungen bekommt . Da es aber bei vielen Netzteilen kein fest angebautes 2adriges Netzkabel gibt sondern eine Kaltgerätebuchse oder ein Netzkabel mit Schuko-Stecker gibt es dort auch wieder ein definiertes Erdpotential . Und das wird dann meißtens verwendet damit im Schadensfall ( Trafo schlägt durch ) keine unzulässig hohen Spannungen aus Ausgang auftreten können . Diese unzulässiog hohen Spannungen beziehen sich auch auf Spannungspotentiale gegenüber Erdpotential .

Ein Schukostecker fällt auch aus (um den Schutzleiter als Masse durchzuschleifen), da er dann evtl. FI-Schalter ansprechen ließe.
Ist auch gar nicht zulässig, da nach VDE (Verband Deutscher Elektriker) nur eine Schutzmaßnahme zulässig ist - in diesem Falle: Schutzisolierung ODER Schutzkontakt...

Schukostecker fällt aus , hast du schon richtig erkannt . Dies aber nur bei SELV Netzteilen , dort muss die Netzleitung auch zwingend fest mit dem Transformator verbunden werden . Bei normalen Netzteilen für Laptop's und andere Geräte ist dies aber nicht der fall und dort darf man Stecker direkt am Netzteil ( zum einstecken der Netzzuleitung ) verwenden . Somit erfüllen solche Netzteile die Anforderungen die vom Gesetzgeber vorgegeben sind nicht .

Es ist natürlich möglich das man diese Schutzisolierung im zusammenhang mit der Netzzuleitung im nachhinein selbst herstellt wenn der Trafo die sonstigen Anforderungen erfüllt indem er in ein Isoliertes Gehäuse eingebaut wird und man somit die Netzzuleitung nicht mehr abstecken kann .

Hallo Tobi,

dann müsste man also zwischen einer Ader des Schaltnetzteileinganges und einer Ader des Ausganges einen Widerstand im Ohm/Kiloohmbereich messen???

Gruß

Bert

Wenn das Erdpotential durchgeschliffen wird dann hast du zwischen dem Erdungskontakt des Schuko-Steckers bzw. der Kaltgerätebuchse und der Masse der Ausgangsspannung einen Durchgang der gegen 0 Ohm geht . Dies ist mit jedem beliebigen Meßgerät einfach festzustellen .

 

[Schurwald]

;habe heute probiert mit einem Trafo (3.5 A),aber auch der schafft es nicht die 24 Servos ohne flattern einzuschalten.

Im Unterschied zu Bert bin ich der Meinung, daß die 3,5A eigentlich ausreichen sollten, da nicht alle Servos am Beginn flattern.
Allerdings hatte ich beim Aufzählen der Stromverbraucher noch die Relais vergessen, die Du sicherlich auch zur Herzstückpolarisierung verwendest.
Das ist bei ESU ja ein Ergänzungsbaustein für die Servodekoder.
Aber auch die ziehen nicht alle gleichzeitig an, sodaß die 3,5 A eigentlich reichen sollten.

Spielt vielleicht auch der Kabelquerschnitt eine Rolle? Ich verwende Litze mit 0,14 qmm vom Trafo(Schaltstrom) zum Verteiler,vom Verteiler zu den Servodecodern. Von den Decodern zu den Servos dann handelsübliche Servokabel.Für den Digitalstrom 1,5 qmm von der IB-COM zum Verteiler und von da zu den Decodern wieder 0,14 qmm.

Danke im Voraus und Gruß von Ede

Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer!!!
0,14qmm hat eigentlich nur etwas in Buskabeln, Beleuchtungen mit LED oder zur Lok-Dekoderverdrahtung zu suchen.
Für alles andere solltest Du mindestens 0,5qmm (oder stärker) verwenden.
Ist eigentlich logisch, je dicker die Zuleitung, um so (mehr) Strom kommt zu den Verbrauchern, ohne das die Spannung zusammenbricht.

Nebenbei ist alles unter 0,5qmm auch eine gemeine Fehlerquelle, da so dünne Kabel auch leicht reißen können.

Grüße vom Schurwald