Kurzkupplung zu kurz?

[Mika]

Was nützten alle Normen, wenn es in der Praxis nicht funktioniert.

Die Norm lässt ausreichend Spielraum, dass es in der Praxis funktioniert - bei nahezu allen Herstellern und dere Produkten funktioniert es ausreichend gut.
Einige Ausnahmen liegen i.d.R. daran, dass der Hersteller die Norm eigenartig interpretiert (Piko) oder die Kulisse schlabberig-windschief montiert ist (TILLIG und Kühn). Kombinationen nicht ausgeschlossen.

 

[amazist]

Es funktioniert eben nicht korrekt, denn sonst würde nicht soviel darüber debattiert.
Es funktioniert nicht einmal mit Pikos Selbstentladern untereinander im Radius 310.
Sie verlieren durch ständigens aneinanderstoßen die Puffer auf der Testanlage und erforderten alle Nacharbeit.
In Verbindung mit Kuehn Eurorunner gab es dann noch mal Nacharbeit.

Da liegt glaube ich ein Denkfehler vor. Bei Piko werden zu kurze Schächte komplett gegen längere getauscht. Da wird nichts Vorhandenes verlängert. Das ist auch loktypgebunden.

Korrekt - für Pikos "Schwenk"- Kupplungsaufnahme (keine KKK) braucht man kostenpflichtigen verlängerten Ersatz.
Oder man nutzt die Tipps und Tricks, welche fähige Boarder hier zur Verfügung stellen.

 

[Oberlausitzer]

Bei dieser Geschichte nicht vergessen den Kupplungshaken mit einen Draht zu fixieren,sonst fällt der aus der Kupplung heraus.

Gruß Rolli

Rolli, genau so wie das auf deinen Bildern aussieht, so brauche ich das. Wie hast du das gemacht?

 

[helmuTT]

Es funktioniert eben nicht korrekt, denn sonst würde nicht soviel darüber debattiert.
Es funktioniert nicht einmal mit Pikos Selbstentladern untereinander im Radius 310.
Sie verlieren durch ständigens aneinanderstoßen die Puffer auf der Testanlage und erforderten alle Nacharbeit.
In Verbindung mit Kuehn Eurorunner gab es dann noch mal Nacharbeit.



Korrekt - für Pikos "Schwenk"- Kupplungsaufnahme (keine KKK) braucht man kostenpflichtigen verlängerten Ersatz.
Oder man nutzt die Tipps und Tricks, welche fähige Boarder hier zur Verfügung stellen.

Piko-Loks machen generell Probleme, sowohl beim ankuppeln , aber noch mehr beim entkuppeln. Oft muß die Lok aus dem Gleis gehoben werden um sie von den Wagen zutrennen. Auch im Radius 310 überpuffern die Loks. Ein Mangel den Piko längst hätte beseitigen müssen ! Und das wäre sich billiger als eine neue Brille für den Geschäftsführer.

 

[Rolli]

Das ist sicher nicht nur ein Problem bei Piko Modellen.Meine E95 (Brawa) und meine Roco Lutmillas (Doppeltrakion) haben auch überpuffert.

Rolli, genau so wie das auf deinen Bildern aussieht, so brauche ich das. Wie hast du das gemacht?

Einfach mit einem Handbohrer ein kleines 0,3mm Loch Quer in die Kupplung bohren. Da man nie genau die mitte trift mit dem nächst größeren Bohrer das Loch weiter vermitteln bis es den richtigen Durchmesser hat (max. 0,7-0,8mm).Danach den noch langen Messingdraht durch schieben. Meine Bohrung war so genau das ich kein Klebstoff brauchte. Danach den Messingdraht auch beiden seiten kürzen und Plan schleifen. Zu guter letzt den Kupplungshaken mit einem 0,3mm Messingdraht fixieren.

Gruß Rolli

 

[Mika]

Es funktioniert eben nicht korrekt, denn sonst würde nicht soviel darüber debattiert.

So viel? Wie viel korrekt bei wie vielen am Markt erhältlichen Modellen? Wenn das Problem wirklich so groß wäre, dann gäbe es deutlich mehr Diskussionen als einzwei pro Quartal.

Es funktioniert nicht einmal mit Pikos Selbstentladern untereinander im Radius 310.
Sie verlieren durch ständigens aneinanderstoßen die Puffer auf der Testanlage und erforderten alle Nacharbeit.
In Verbindung mit Kuehn Eurorunner gab es dann noch mal Nacharbeit.

Und bei den zwei Modellen werden wirklich NEM 352 und 355 eingehalten? Keine Maßabweichungen bei der KKK und keine bei der Position der Aufnahme?

 

[dampfbahner]

Es funktioniert eben nicht korrekt, denn sonst würde nicht soviel darüber debattiert.

So viel? Wie viel korrekt bei wie vielen am Markt erhältlichen Modellen? Wenn das Problem wirklich so groß wäre, dann gäbe es deutlich mehr Diskussionen als einzwei pro Quartal.

Wieviel es hier im Board geschrieben wird, ist vielleicht kein Maßstab.

Aber es war auch Thema bei den Rekowagen:

https://www.tt-board.de/forum/threa...tt-kers-fotothread.53786/page-27#post-1131158


https://www.tt-board.de/forum/threa...r-von-kuehn-modell.56001/page-27#post-1131385 .

 

[152 032-9]

Na bei den Kühn'schen Rekowagen gab es garantiert kein Problem mit überpuffern.

Ansonsten gibt es genug "inkompatible" Pärchen. Z.B. ist 2x BR 252 auch nicht problemlos möglich.
Die Kulissen sind recht kurz, haben relativ viel Spiel und die Deichsel bei der 252 ist auch in sich recht weich.

MfG

 

[iwii]

Das ist sicher nicht nur ein Problem bei Piko Modellen.Meine E95 (Brawa) und meine Roco Lutmillas (Doppeltrakion) haben auch überpuffert.

Die 95 von Arnold macht das auch zuverlässig.

 

[dampfbahner]

Und bei den zwei Modellen werden wirklich NEM 352 und 355 eingehalten? Keine Maßabweichungen bei der KKK und keine bei der Position der Aufnahme?

Gut, daß Du auf die NEM verweist. Viele dieser Normen haben leider nur empfehlenden Charakter, so auch die NEM 352, 355 und 359. Ist eigentlich unverständlich, denn das Kuppeln ist ja wichtig, besonders für den Einsatz von Fahrzeugen verschiedener Hersteller.
Hier die Übersicht über die NEM:
- https://www.morop.eu/index.php/de/nem-normen.html .

Die NEM 355 ist für TT und N, die ehemals für TT gültige NEM 358 ist nicht mehr gültig. Die Firma Tillig verweist jedoch im Beiblatt zur Kupplung immer noch auf die NEM 358:
- https://www.tillig.com/dateien/Prod...teile/08840_41_368811-Kupplung_2016_10_19.pdf .
(Im Augenblick stimmen die Angaben der NEM 355 und 358 wohl noch überein)
Datei der NEM 355:
- https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem355_d.pdf .
Hier werden Lage und Maße des „Normschachtes“ angegeben. Ein wichtiges Maß ist der horizontale Abstand zwischen Normschachtstirnfläche und gedachter Verbindungslinie der Pufferteller- es muß zwischen 5,8 und 6mm betragen- ist für den Abstand der Puffer im gekuppelten Zustand auf geradem Gleis wichtig.

Datei der NEM 352:
- https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem352_d.pdf
Thema sind der konstruktive Aufbau der Konstruktion der Kulisse und deren Berechnung. Hier geht auch der kleinste zulässige Bogenradius ein.

Datei der NEM 359 – Kupplungskopf für TT:
- https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem359_d.pdf
Angegeben werden die Maße zur Verbindung mit dem Normschacht. Vermisse aber Maße und Darstellung von 2 Kupplungen im gekuppelten Zustand mit Fahrzeugen.

Ein interessantes Foto findet man hier:
- https://www.1zu160.net/nspur/kupplungen.php .
Folgende Kupplungen werden verglichen- in Reihenfolge der Länge- die kürzeste zuerst:
- Fleischmann Profi Kupplung (Kurzkupplung)
- Tillig TT-Steifkupplung
- Tillig TT-Kupplung
- Normalkupplung Spur N .

 

[iwii]

Viele dieser Normen haben leider nur empfehlenden Charakter

Ein Nichteinhalten verbindlicher Normen wäre ja justitiabel. Das will bei einem Hobby sicher niemand.

 

[FB.]

Hallo miteinander
-Sinn der Kurzkupplungen war ja mal das die Wagen enger zusammengekuppelt werden-das klappt leider nicht immer(die Passgenauigkeit einzelner Teile ist manchmal suboptimal-noch schlimmer wirds wenn wagen versch. Hersteller miteinander laufen sollen)
-hier hilft manchmal nur probieren-manchmal reichts schon einen Wagen rum zu drehen
-das war beim großen Vorbild übrigens auch so -manche Wagen sollten nicht miteinander gekuppelt werden-
gruß FB.

 

[amazist]

@dampfbahner Da hast Du ausführlich recherchiert . Klasse, so sehen fachlich fundierte Antworten aus.

 

[Per]

Ein Nichteinhalten verbindlicher Normen wäre ja justitiabel.

Nein, du kannst die Funktion oder Sicherheit auch anders nachweisen. Kostet allerdings 3.50 € mehr.
Die TGL war da schon ein anderes Kaliber.

 

[Stovebolt]

Die NEM 355 ist für TT und N, die ehemals für TT gültige NEM 358 ist nicht mehr gültig.

Nicht mehr gültig oder zurückgezogen?
Zurückgezogen darf weiterhin angewendet werden. Doch das müsste Tillig dann anders in den Datenblättern dokumentieren. Denn so erwecken sie den Anschein nach aktueller Norm etwas in Umlauf zu bringen.
Tillig scheint in der Q-Abteilung in vieler Hinsicht Lücken zu haben.
Gruß Tino

 

[Berthie]

...es gibt dort keine "Q-Abteilung"...

 

[dampfbahner]

Nicht mehr gültig oder zurückgezogen?

Siehe auch hier:
https://www.mobadaten.info/wiki/MOR...auschbare_Kupplungsköpfe_in_Nenngröße_TT/1997 .
Die Bilder sind noch mit der NEM 355 identisch.

 

[Rolli]

Ich glaube das Problem liegt nicht an einer NEM Norm sondern daran das viele Kupplungsaufnahmen einfach zu tief im Fahrzeug verbaut wurden und dadurch sich eine Wechselwirkung mit den Puffern ergiebt und damit die Überpufferung. Ich habe bis jetzt in keiner Norm genau lesen können wie groß der Abstand von Kupplungsaufnamekopf bis Pufferkopf betragen darf.

Gruß Rolli

 

[Berthie]

...dann lies noch mal nach.
Vordere Kante der Kupplungsaufnahme: 5,8-6mm hinter Puffertellerlinie (NEM 355). (in TT, eigentlich mit Pufferbohle abschlißen, da die Puffer 6mm sein müßten)
Und da die Kupplung selbst auch genormt ist (NEM 359), ergibt sich das von dir gesuchte Maß automatisch.
Da dieses Maß, von Tillig, mit 1,05mm angegeben wird, sollte das Maß ,bis Verschlußkerbe, 6,05 betragen.
Die Kerbe soll also 0,5mm vor den Puffertellern (Verbindungslinie) liegen.
Das Fertigungsspiel macht es ein wenig größer, so daß Pufferabstände von >1mm entstehen.
Mangelhaft ausgeführte Kulissenführungen und zu straffe Federn tun ihr Übriges...

 

[152 032-9]

Das mag ja alles sein.
Schon wenn man Tilligs Puffer mit rundem und mit eckigem Teller vergleicht, sieht man, dass diese nicht gleich lang sind. Ergo ergeben sich bei sonst gleicher Kulisse unterschiedliche Maße, so z.B. Res, Rgs, Eas und V100.

Dazu kommt bei manchen Modellen ein zu großes Längsspiel der Kulisse.
Auch ist die Form der Kulissenführung nicht überall gleich, d.h., in extremen Radien kommt manche Deichsel nicht weit genug nach vorn. Diese schwenkt zwar Seite, wird aber nicht ausreichend länger, da die Führung zu flach ausgefallen ist.

Da nützt dann ein definiertes Maß vom Schacht zur Pufferbohle in der Geraden wenig.
Im übrigen fahren auch beim Vorbild gezogen nicht alle Fahrzeuge Puffer an Puffer.

MfG

 

[Mika]

Gut, daß Du auf die NEM verweist.

Ich ging eigentlich davon aus, dass die meisten des Lesens mächtig sind und keinen Vorleser benötigen.

Wieviel es hier im Board geschrieben wird, ist vielleicht kein Maßstab.

Komisch: Bei anderen Themen lese ich häufig, dass die paar Schreihälse hier im Forum die große Minderheit seien und die Welt außerhalb der Forumsblase eine ganz andere sei.

... nem355_d.pdf .
Hier werden Lage und Maße des „Normschachtes“ angegeben. Ein wichtiges Maß ist der horizontale Abstand zwischen Normschachtstirnfläche und gedachter Verbindungslinie der Pufferteller- es muß zwischen 5,8 und 6mm betragen- ist für den Abstand der Puffer im gekuppelten Zustand auf geradem Gleis wichtig.

Muss ist deine Interpretation. Wichtiger ist das, was zum * steht: Eine Schlabberkulisse/Kupplungsaufnahme fällt nicht darunter und erfordert einen geringeren Wert. Dieser ist nicht verboten sondern ausdrücklich empfohlen.

 

[amazist]

Besonders nicht bei Güterzügen - deshlb sehe ich die ganze Kurzkupplungsgeschichte eeher mit gemischten Gefühlen. Gerade bei langen Güterzügen könnte ich auf die seitlichen Druckkräfte in der Steigung gern verzichten. Personenzüge Wagen an Wagen - ok, aber beiGüterwagen ist das überflüsssiger Schnickschnack.

 

[Mika]

Es spricht ja nichts dagegen, auf die Funktion zu verzichten. Einfach die Kupplung tauschen und es ist Ruhe. Und schon wären wir wieder in Jahr 2005. Einfach den alten Krempel als Innovation wiederbelebt.

Nur hat oben irgendwer die Aussage getätigt, es würde eine längere Version der neuen Kupplung geben:

War nicht mal eine "Langversion" der neuen Kupplung geplant?

Allerdings es würde auch diese eine Kulisse erforden, da prinzipbedingt eine weitgehend knicksteife Ausführung. Bliebe auch hier die Kulisse als Knackpunkt für mechanische Schwächen der Konstruktion ( oder Fertigung)

 

[dampfbahner]

NEM 355:
Hier werden Lage und Maße des „Normschachtes“ angegeben. Ein wichtiges Maß ist der horizontale Abstand zwischen Normschachtstirnfläche und gedachter Verbindungslinie der Pufferteller- es muß zwischen 5,8 und 6mm betragen- ist für den Abstand der Puffer im gekuppelten Zustand auf geradem Gleis wichtig.

Muss ist deine Interpretation. Wichtiger ist das, was zum * steht: Eine Schlabberkulisse/Kupplungsaufnahme fällt nicht darunter und erfordert einen geringeren Wert. Dieser ist nicht verboten sondern ausdrücklich empfohlen.

Du hast etwas gefunden. Aber schreibe es bitte richtig ab. In der NEM 355 steht:

„1)Dieses Maß ist nur verbindlich, wenn der Kupplungsschaft durch eine Kurzkupplungskinematik gesteuert wird. Andernfalls, z.B. wenn die Aufnahme direkt an einer Drehgestell-Kupplungshalterung erfolgt, ist das Abstandsmaß zur Puffervorderkante von der Gesamtgeometrie des Fahrzeug abhängig (Richtwert 5 mm).“
Anmerkung: 1) ist im Original hochgestellt

Schon wenn man Tilligs Puffer mit rundem und mit eckigem Teller vergleicht, sieht man, dass diese nicht gleich lang sind. Ergo ergeben sich bei sonst gleicher Kulisse unterschiedliche Maße, so z.B. Res, Rgs, Eas und V100.

Die Maße müssen für jedes Modell berechnet werden.

Auch ist die Form der Kulissenführung nicht überall gleich, d.h., in extremen Radien kommt manche Deichsel nicht weit genug nach vorn. Diese schwenkt zwar Seite, wird aber nicht ausreichend länger, da die Führung zu flach ausgefallen ist.

Auch das ist in der NEM festgelegt. Der zu durchfahrende Radius geht in die Berechnung ein.

 

[Robert]

Hallo zusammen,

ich habe kürzlich auch festgestellt, dass z.B. zwei Kühn-Brillen aneinander gekuppelt oder auch mit stinknormalen Wagen nicht um einen 310er-Radius kommen und bin bei der Lösungsfindung auf verschiedene Threads gestoßen, u.a. diesen hier.

Für PIKO ist das Problem je gelöst, aber hat mittlerweile jemand eine einfache (ohne bohren, feilen, kleben usw.) Lösung für Kühn-Loks gefunden (und Roco Ludmilla gerne gleich mit)? Gibt es mittlerweile ggf. irgendwo Tauschkupplungen, bei denen die Rastnippel etwas weiter hinten sitzen?

Danke und viele Grüße
Robert