Ist die Zeit reif für eine Epoche 6?

[wesa-bahn]

Hallo,

Ich finde, eine ernsthafte Diskussion um die Einführung der Epoche 6 wird sehr interessant, mir persönlich fehlen dazu nur noch ein paar Eingangsdaten... ich werd mich mal damit beschäftigen.

Felix

Einiges über Eisenbahn-Epochen im Allgemeinen und Speziellen gibts hier: http://www.eisenbahn-epochen.de/

 

[Steffen]

Wie die bisherigen Epochen zeitlich liegen, dürfte ja sicherlich bekannt sein.
Doch was sind eigentlich die Gründe laut Definition der Epochen, um einen Epochenwechsel definieren zu können?
Oder einfacher ausgedrückt: was ist laut BDEF und Co. notwendig, um eine neue Epoche beginnen zu können?

MfG
Steffen

 

[Sachsenstolz]

Hallo!

Entscheidungsgrundlagen für eine Epochenabtrennung sind signifikante Änderungen im Bereich der Eisenbahn, seien diese nun organisatorischer, technischer oder sonstwelcher Art. Dabei sollte man nur immer beachten, das diese Epocheneinteilung immer eine subjektive Einteilung bleiben wird, die sich aber sehr stark an objektiven Gegebenheiten festhält. Deswegen wird es auch immer verschiedene Meinungen zu dem Thema geben.

Was hat sich bei der Bahn in der letzten Zeit noch so verändert?? Mal ein Versuch, einige Aspekte zu nennen:

- Vermehrter Einsatz von Triebwagen im SPNV
- Viele Privatbahnen als Leistungserbringer im SPNV (möglich seit 1994 (Bahnreform), Umsetzung erst später)
- Gründung von DB Regionetzen als 100%ige Töchter und Verlagerung von regional abgeschlossenen Verkehren auf diese
- Übergang von Eisenbahnstrecken an private EIU (Eisenbahninfrastrukturunternehmen)
- Einführung eigenwirtschaftlicher Verkehre durch Konzernbereiche der DB AG

Und noch vieles mehr... wenn mir noch was einfällt, schreib ich es noch dazu...

Felix

 

[Steffen]

Also sowas wie Einführung der Computer-Nummern zw. Ep. III und IV oder die Gründung der DRG zw. Ep. I und Ep. II.
Was könnte das noch sein?

Ich könnte mir den Strukturwechsel infolge Privatgesellschaften vorstellen.

MfG
Steffen

 

[wesa-bahn]

Hallo Steffen,

Oder einfacher ausgedrückt: was ist laut BDEF und Co. notwendig, um eine neue Epoche beginnen zu können?

Sachsenstolz hat ja hier drauf schon geantwortet.
Sicher wird es immer unterschiedliche Ansichten und Einstellungen hierzu geben.

Es gibt auch außer der Epocheneinteilung nach NEM noch z.B. die Einteilung in Epochen nach ökonomischen Gründen (Besitzverhältnissen, etc.) nach Dr. Duismann:
http://www.bics.be.schule.de/son/verkehr/eisenbah/geschich/index.htm

Diese unterscheidet sich teils erheblich von der MOROP-Darstellung !

Was passieren muss, dass eine neue Epoche gerechtgertigt ist, muss eigentlich fast jeder für sich entscheiden.

Meiner Meinung nach halt MEHR als nur neue Nummern oder Lackierungen und ein Zugsicherungssystem, was nach Einschätzungen der DB noch mind. 10-15 Jahre braucht um flächendeckend zu funktionieren.

 

[Winfried]

Hallo,

das Ziel der Epoche-Definition soll doch sein, daß es für den auch unkundigen Modellbahnfreund durch entsprechende Kennzeichnung der Erzeugnisse (Es gehört mehr zu einer Eisenbahn als nur die Loks.) die Zusammengehörigkeit für einen gemeinsamen Einsatz auf einer Modellbahn - im Sinne einer korrekten Nachbildung des gesamten Systems Eisenbahn und Umgebung - erkennbar wird.

In diesem Gedankengang spielt eine rein (innere) geänderte organisatorische Form des Eisenbahnbetriebes wohl weniger eine Rolle. Wird sie aber äußerlich sichtbar, wie z.B. mit der Abschaffung der DRG durch Adolf und die Schaffung der DR, verbunden mit Entfall des kreisrunden Signets der DRG an den Wagen (Ich weiß, der Vergleich hinkt mal wieder, weil es eine Epoche ist.), dann wird es schon interessanter.

Sicher - die Hauptaufgabe der Befürworter einer neuen Epoche wird sein, solche, auch äußerlich signifikante, Änderungen im Eisenbahnwesen herauszuarbeiten. Die Gründung eines neuen EVUs wird da mit Sicherheit nicht reichen. Wenn sie solche Änderungen formuliert haben - und das ist jetzt ihre bestätigte Aufgabe - dann müssen sie die Mitglieder der TK (Technische Kommission des MOROP, Anm. für Uneingeweihte, Sachsenstolz) von der Bedeutsamkeit dieser Änderungen überzeugen.

Die Gegner haben es leichter - sie brauchen eigentlich gar nichts zu machen. Sie müssen dann nur mit ebenso für alle anderen glaubwürdigen Argumenten beweisen, daß die Veränderungen, die die Befürworter vortragen, nicht signifikant genug sind.

Die Abstimmung wird es dann zeigen.

Sicher sollen die Modellbahner mit in die Entscheidung einbezogen werden. Wobei ich persönlich nicht glaube, daß es lebenswichtig ist, die Epoche auf die Stunde festzulegen. Wie mein bereits erläutertes Beispiel bei der EP IV (oder auch die Diskrepanz bei EP II) belegt, ist ein Mischbetrieb immer begründbar - sofern nicht EP V Fahrzeuge in der EP I betrieben werden. Aber wenn es gefällt - warum nicht: Modellrailroading is fun. Daran sollte sich bitte auch der toleranzloseste Modellbahner halten.

Aber mit Abstimmungen über Internet (zumal "mit ohne" korrektem Namen) und von Statistiken halte ich nicht sehr viel. Da kann viel Unsinn getrieben werden.
Mögen alle Verbände ihre eigenen Mitglieder befragen und dann die Entscheidung bekanntgeben. Aber - worüber sollen sie jetzt befragt werden? Die Entscheidung, Vorschläge für eine Revision zu erbringen ist gefallen. Wie der Revisionsentwurf aussieht, sprich, welche Gründe für die Bildung einer neuen Epoche bestehen, ist noch nicht offiziell. Und nur das kann diskutiert werden. Also sollten die Modellbahner im Herbst, wenn es dann einen Revisionsvorschlag gibt, den die Verbände mit ihren Mitgliedern diskutieren können, zu der Frage gehört werden.

Beste Grüße
Winfried

 

[Mika]

bescheidene Frage am Rande:

Was mich in dem Zusammenhang interessiert:

Wann wurde ein bestimmter Zeitraum einer Epoche zugeordnet?​

Hat man also beispielsweise bereits 1972 von Epoche IV geredet oder erst später den Zeitraum nach 1970 zu Epoche IV erklärt?
Aus meiner Sicht kann eine solche Einteilung erst im historischen Nachgang erfolgen, wenn man die Auswirkungen der einzelnen Ereignisse auf das Gesamtsystem bewerten kann. Somit kann nicht aufgrund beschlossener Änderungen (z.B. Bahnreform von seiten des Gesetzgebers) gleich eine neue Epoche aus Sicht des Modellbahners definiert werden. In konkreten Fall hat sich zunächst auch nicht viel geändert, daher gab es nur eine neue "Unterepoche".

 

[wesa-bahn]

Hallo Winfried,

....
Aber mit Abstimmungen über Internet (zumal "mit ohne" korrektem Namen) und von Statistiken halte ich nicht sehr viel. Da kann viel Unsinn getrieben werden.
Mögen alle Verbände ihre eigenen Mitglieder befragen und dann die Entscheidung bekanntgeben. Aber - worüber sollen sie jetzt befragt werden? Die Entscheidung, Vorschläge für eine Revision zu erbringen ist gefallen. Wie der Revisionsentwurf aussieht, sprich, welche Gründe für die Bildung einer neuen Epoche bestehen, ist noch nicht offiziell. Und nur das kann diskutiert werden. Also sollten die Modellbahner im Herbst, wenn es dann einen Revisionsvorschlag gibt, den die Verbände mit ihren Mitgliedern diskutieren können, zu der Frage gehört werden.

Das stimmt schon ein wenig mit der "namenlosen" Statistik. Mir ging und geht es nur darum überhaupt mal eine Tendenz zu sehen, was Modellbahner dazu denken und sagen.

Ich schließe ja auch nicht aus, dass durch die vielen Kommentare hier und das Abstimmungsergebniss, der BDEF vielleicht sogar davon überzeugt wird AUCH für die Einführung einer Epoche 6 zu stimmen !
Vielleicht werden aber auch andere Verbände überzeugt Ihre Einstellung noch mal zu überdenken.


Der BDEF wird selbstverständlich auch seine Mitglieder befragen, so wie in der Vergangenheit schon öfter geschehen. (z.B. bei der Revision der NEM 010 vor einigen Jahren.)

Aber der BDEF möchte halt eben nicht NUR seine Mitglieder befragen, sondern auch gerne wissen was Nicht-Mitglieder dazu denken.

Um mal ein wenig Werbung zu machen: Der BDEF ist für ALLE Modellbahner da

Aber noch eine Anmerkung zu den Gründen für die Einführung einer Epoche:

Ich bin der Meinung (und das ist jetzt meine ganz private), dass man so etwas nur rückblickend sehen kann !
Weil NIEMAND weiß, ob die neuen Beschriftungen nicht nächstes Jahr schon wieder geändert werden, oder ob ETCS überhaupt so kommt, wie geplant. Das trifft für die meisten andern Argumente ebenfalls zu.

Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.

Eine andere Überlegung ist, dass heutzutage Farben, Design und Logos in wesentlich kürzeren Abständen geändert werden. (Ist ja nicht nur bei den Bahnen so, sondern überall !)
So daß solche Dinge wohl kein Argument für eine Epoche mehr sein werden, da wir sonst irgenwann alle halbe Jahre eine neue Epoche bekommen

Viele Grüße

 

[94 2105]

Ich finde es für völlig unnötig eine neue Epoche einzugliedern, bloß weil ein einheitliches Europaweites Zugsicherungssytem (ETCS) seinen Anfang nimmt. Sinvolloer finde es ich wenn man nur eine neue Periode, also Epoche Vc macht. Denn die Abstände werde dann irgendwann, ich gehe jetzt mal vom Extrembeispiel aus, so klein das vielleicht jedes Jahr ne neue Epoche ist. Gut das ist etwas übertrieben.

 

[Winfried]

Hallo Winfried,

Ich schließe ja auch nicht aus, dass durch die vielen Kommentare hier und das Abstimmungsergebniss, der BDEF vielleicht sogar davon überzeugt wird AUCH für die Einführung einer Epoche 6 zu stimmen !

Um mal ein wenig Werbung zu machen: Der BDEF ist für ALLE Modellbahner da

Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.


Viele Grüße

Hallo,

ob es nun eine neue Epoche gibt oder nicht, steht nun wirklich in den Sternen. Bis zu einer entgültigen Entscheidung ist es ein noch wirklich langer Weg. Letztlich zählen die Argumente - pro und kontra zu einer Änderung. Und diese müssen dannn die Mehrheit wirklich überzeugen.

Aus meiner rein persönlichen Sicht ist der Startpunkt für die EP V falsch gewählt (sagte ich schon). Seit dem Zusammenschluß der deutschen Bahnen (und deren erneuter Zerfall in lauter kleine EVUs) hat sich für mich nichts getan, daß eine andere Epoche für den Modellbahnbetrieb kennzeichnet. Insofern, würde ich bei einer Befragung auch noch keinen Grund für eine solche Änderung sehen. Aber, man wird betriebsblind. Vielleicht sieht doch jemand wirklich zutreffende Argumente, denen man sich nicht verschließen sollte. Wobei ein verändertes Signalsystem für mich kein Grund ist, wie auch die Gründung z.B. der ITL. Denn auch heute noch stehen vielerorts Formsignale - trotz neuem KS Lichtsignalsystem. Aber Nachdenken sollte erlaubt sein.

Um mal festzuhalten, daß in aller Werbung auch ein klein wenig Übertreibung steckt: Der BDEF ist bestimmt für Gespräche in alle Richtungen und zu Allen offen - da (im Sinne von zuständig) ist er aber nur für seine Mitglieder und bedingt für verbandsfreie Modellbahner. Deutschland ist halt auch bei der Modellbahn ein Mehrparteiensystem.

Daß es anders kommt, als man in seinen dümmsten Träumen denken kann, ist leider eine tägliche Angelegenheit. Also sollten wir das Thema ganz ruhig angehen. Warten wir die Argumente ab - ohne uns gleich einen stocksteifen Standpunkt zuzulegen. Die Welt ist im Fluß - wir sollten mitfließen (ohne uns zu selbst zu verleugnen).

Beste Grüße
Winfried

 

[Mika]

...
Aber noch eine Anmerkung zu den Gründen für die Einführung einer Epoche:

Ich bin der Meinung (und das ist jetzt meine ganz private), dass man so etwas nur rückblickend sehen kann !
Weil NIEMAND weiß, ob die neuen Beschriftungen nicht nächstes Jahr schon wieder geändert werden, oder ob ETCS überhaupt so kommt, wie geplant. Das trifft für die meisten andern Argumente ebenfalls zu. ...

Das ist auch meine Meinung. Eine Entscheidung kann in ihrer Auswirkung auf das System erst im Rückblick bewertet werden. Dabei ist es egal, ob es sich um organisatorische Dinge handelt, z.B. Bahnreform, die sich zunächst wenig auf das äußere Erscheinungsbild der Bahn in Deutschland ausgewirkt hat, oder um technische Details, deren Akzeptanz und allgemeine Durchsetzung erst viele Jahre später greift bzw. Auswirkungen zeigt.

Die Einführung eines europaweiten Zugsicherungssystems ist sicher ein geeigneter Schnittpunkt. Aber man sollte weitere Veränderungen (von Sachsenstolz vorgetragen) in der Bahnwelt beachten und deren Daten sammeln. Diese kann man dann im Rückblick als Kriterium für einen neuen Epochenwechsel nutzen. Wobei dann wieder die Frage steht: Wann ist der Epochenwechsel zu setzen - zum Zeitpunkt der Einführung der Maßnahme oder erst wenn die Maßnahme greift (siehe Argumentation von Winfried zum Thema "EDV-gerechte Beschriftung")?

 

[R.P.]

Auch ich bin der Meinung, daß man in der jeweiligen Gegenwart nicht zweifelsfrei entscheiden kann, ob der Zeitpunkt eines Epochenwandels gegeben ist. Es fehlt dazu der nötige Abstand und die Übersicht über die Ereignisse. Für eine Epoche 6 reicht es dazu aus heutiger (begrenzter) Sicht noch nicht aus, die bekannten Trends bei der Bahn halten unverändert an. Die Bestrebungen privater Unternehmen rechtfertigen eine Periode Vc.

Ich finde außerdem, daß die konkrete(n) Wandlung(en), die eine Epoche 6 rechtfertigen würde(n), noch gar nicht absehbar ist (sind). Dazu muß man wissen, wie sich die Bahn generell entwicken wird. Da dieses ja nicht von vernunftorientierten ökonomischen und ökologischen Faktoren bestimmt wird sondern vom Kommerz, kann man das eigentlich nur sehr vage beurteilen. Ich selbst würde mich noch gut 10 Jahre zurücklehnen und abwarten, zumal davon nicht die Welt untergeht, wenn man jetzt keine Epoche 6 einführt.

meint

 

[biblioreader]

Als Bahnlaie kann ich die Diskussion um die Epoche 6 nur am Rand mitdiskutieren. Jedoch weiß ich, das die Privatisierung in die jetzige Epoche gehören. Die Bahn AG hat 120 Firmen unter Ihrem Dach - auch jetzige Regionalanbieter. Das langt meiner Ansicht nach nicht mal für Vc.

Eine neue Epoche funktioniert in der Tat nur rückwirkend - ausser bei Politiker, die in Reden gern von neuen Epochen reden obwohl gar nichts los ist.

Zitat aus Wikipedia:
"Der Begriff Epoche (von griechisch: epoch, epoché = Haltepunkt ) bezeichnet:

* einen längeren Zeitraum, der sich durch eine oder mehrere grundlegende Gemeinsamkeiten auszeichnet,"

Die Epoche V zeichnet also insgesamt die Privatisierung aus - Überschneidung mit der Epoche der Länderbahnen ist wohl nicht gegeben.

In einer Epoche 6 müsste also grundlegendes Geschehen. Das sehe ich zur Zeit nicht. z.B. das funktionieren des europäischen Streckennetzes, wo jede Lok und jeder Zug überall fahren kann - wäre so eine epochale Veränderung, z.B. der ICE fährt von Amsterdam nach Rom, der TGV fährt von Paris über Köln weiter bis nach Warschau, usw.

Das sehe ich in der Tat eher nicht oder nur sehr beschränkt. Das jetzige reicht jedenfalls nicht für eine neue Epoche.

 

[Grischan]

Also für mich fängt Epoche 6 erst an wenn keine Ornungsnummern mehr auf den Fahrzeugen stehn, sondern Balkencodes

 

[tom1615]

Gab´s da nich vor einigen Jahren einen entsprechenden Aprilscherz vom EK (Balkencode statt Loknummer)?

 

[Maercz]

Da muss ich mich wohl dem Grischan anschließen - auch meiner Meinung gibt es derzeit keinerlei Anzeichen für Epoche 6.

Dazu die einfache (retorische) Frage - was ist den Epoche 5?

Mit der Epoche 5 wird der Niedergang der sowjetischen Diktaturen in Mittel- und Osteuropa eingeläutet. Mit diesem Schritt fängt die Welt an Ihre Grenzen zu verlieren und wir werden so ziemlich alle "Globalisiert". Unter diesem Gesichtspunkt werden beide deutsche Bahnen vereinigt, während im gleichen Zuge die Privatbahnen mehr und mehr an Boden gewinnen können, obwohl die Bahn insgesamt Ihre Bedeutung weitestgehend verliert. Güteranschlüsse und Einzelwagenverkehre verlieren europaweit an Bedeutung - schließlich werden wir von einer mächtigen Autolobby regiert. Der Verfall der Bahn, der Rückzug der Bahn aus der Ebene, der Verfall von Bahnanlagen, "Bedarfsoptimierte Gleisanlagen", die Globalisierung, der weltweite Wettbewerb zwischen allen Verkehrsträgen sind seit 1990 zunehmend allgegenwärtig. Nichteinmal die europaweite EDV-gemäße Kennzeichnung von Lokomotiven und Wagen wird derzeit verändert.

Wo bitteschön kann da ein Epochenwechsel hineingedeutet werden? Die Geschichte befindet sich zur Zeit in einem nahezu ununterbrochenem Fluß (Massenarbeitslosigkeit, "Gewinnoptimierung", "feindliche Firmenübernahmen", Kreditverkäufe, etc.)

Dahingegen beschreiben die verschiedenen Facetten, Untergruppen einer Epoche, die aktuelle Lage etwas genauer. Vom Beginn der Zusammenlegeung (Epoche Va), bis zur Vollendung der DBAG, dem erwachsenwerden kleinerer EVU's einhergehend mit der Regionalisierung (Epoce Vb) kann mit der Europaisierung der Bahn die Epoche Vc eingeleitet werden. Vieleicht wird es auch noch die Epochen Vd, Ve und Vf geben. Aber Epoche VI ?

Nach den derzeitigen weltpolitischen "Erkenntnissen" schätze (manchmal geschehen "weltpolitische" positive Zeichen auch eher!!!) ich einen Epochenwechsel eher auf das Jahr 2050 - dann, wenn die Erdöl und Erdgasreserven merklich zur Neige gehen, denn spätestens dann kann die Bahn die Vorteile des spurgebundenen Verkehrs (Fahrdraht) wieder besser ausspielen. Außerdem können (müssen!!) sich spätestens dann bedeutende Invovationen durchsetzen.

P.S. Der Barcode ist inzwischen auch überholt - wie wärs den mit RFID-Tags an Loks und Wagen?