WolfgangTT
Foriker
U.a. in der Höhe der zulässigen Beruhrungsspannung. Für Spielzeug ist diese z.B. geringer wie die normale Kleinspannung.
Grüße Wolfgang
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[Elektrik] Zubehör-Wechselstrom und Trafo-Diskussion
- Ersteller marcee
- Erstellt am
Grüße Wolfgang
Man kann die Diskussion vielleicht so runterbrechen: die Modellbahnhersteller schreiben ausdrücklich zu ihren Produkten, dass diese kein Spielzeug sind. Bei bestimmungsgemäßen Gebrauch, dürfte mit Trafos der Schutzklasse 2 (wie der eingangs gezeigte) der Sicherheit hinreichend Genüge getan sein. Wer die Modellbahn einem Kind ohne Aufsicht in die Hand geben möchte, sollte hingegen Spielzeugtrafos verwenden. Die Verantwortung dafür liegt beim Besitzer der Anlage. Das ist letztlich dieselbe Baustelle, wenn Eltern ihren Kindern Alkohol (auch als Ausnahme) erlauben.
Gruss, iwii
Gruss, iwii
WolfgangTT
Foriker
Für die Kategorie Spielzeugtrafo sind aber noch mehr Kriterien zu erfüllen wie für Geräte der Schutzklasse 2.
Wenn Du aber meinst, dann nutze die Schutzklasse 2 einfach für Spielzeug.
Ja, aber nur für ihre Produkte (verschluck en usw.), aber nicht für die gesamte Mobaanlage.
Da ist aus gutem Grund der Gesetzgeber aber anderer Meinung.
Grüße Wolfgang
Du scheinst Dich mit Elektronik bzw Elektrotechnik ja bestens auszukennen.
Und ja, ich gehöre zu den Menschen, die daran glauben, dass unser Gesetzgeber im allgemeinen sehr gutwillig und meist zum Besten seiner Bürger handelt. Insofern hat der Wille des Gesetzgebers durchaus Gewicht und ich tendiere da in keinster Weise auch nur in Richtung von 'Wutbürger'. Andererseits habe ich mich in meinem Berufsleben durchaus auch gelegentlich mit Din-Normen und ähnlichen Dingen beschäftigt, die heutzutage etwa im Bauwesen Grundlage jeder Genehmigung sind, aber bei genauer Betrachtung nicht zwingend nötig erscheinen. Da schreibt eine Norm für Kindergärten vor, dass ein Waschbecken in Höhe X aufgehängt werden muss und eine andere Norm fordert, dass die Waschbecken dort zwingend 10 cm tiefer hängen müssen. Auch manch andere mit Sicherheit begründete und nicht schon in sich selbst widersprüchliche Vorschrift/Norm ist bei sachlicher Betrachtung schlicht hahnebüchen.
Da könnte man vermuten, dass sie aus 'anderen, ggf auch wirtschaftlichen' Gründen definiert wurden. Daraus resultiert dann doch im Detail gelegentlich Skepsis.
Wenn ich das recherchiere, erfahre ich: Der Unterschied zwischen Schutzklasse 2 und Schutzklasse 3 besteht laut Norm darin, das letzterer maximal 50 Volt abgeben darf, wobei es da noch eine Abstufung mit <25 Volt gibt.
Das entspricht dem, was Du auch geschrieben hast:
Allerdings geben die von mir genutzten Trafos ohnehin nur 12-16 Volt ab. Das ist sogar deutlich weniger als bei Spielzeugtrafos zulässig. Die sichere Isolierung zwischen Niedrigspannung und 240Volt ist schon bei Schutzklasse 2 durch konstruktive Maßnahmen sichergestellt. Es handelt sich diesbezüglich um den in Schutzklasse 3 vorgeschrieben Sicherheitstransformator.
Und nun das für mich vollkommen verrrückte. Die Definitiuon der Schutzklasse 3 besagt, dass ein damit ausgestattetes Gerät nur an einen Trafo der Sicherheitsklasse 2 nach Norm DIN EN 61558-2-6 angeschlossen sein oder ein solches enthalten darf. Nun besteht das Gerät um das es geh ja ausschließlich aus diesem Trafo. Da ist (ausser meiner Moba) ja nichts durch den Hersteller konstruiertes zusätzliches vorhanden. Wenn ich das richtig verstehe, dann ist der einzige Unterschied zwischen einem Sicherheitstrafo der Schutzklasse 2 und einem Spielzeugtrafo der Schutzklasse 3: dieLuft, die beide umgibt und das aufgedruckte Logo.
Da Du Dich damit scheinbar so gut auskennst und nach mehrfacher Frage: Kannst Du evtl. für mich und andere Laien erklären, welche zusätzliche konstruktiven Maßnahmen denn nun wirklich bei einem Transformator der für Spielzeuge zulässigen Schutzklasse 3 nötig sind? Und welchen zusätzlichen sicherheitsrelevanten Nutzen diese haben? Oder liegt der Unterschied am Ende nur in einer teureren zusätzlichen Zertifizierung?
Zuletzt bearbeitet:
Weiss schreibt dazu:
Bei dem Produkt handelt sich um einen Sicherheitstransformator nach DIN EN 61558-2-6. Es ist kein Spielzeugtransformator nach DIN EN 61558-2-7.
Also egal, ob da Weiss, Schönwitz oder tams drauf steht, die kommen alle vom gleichen Band.
Bei dem Produkt handelt sich um einen Sicherheitstransformator nach DIN EN 61558-2-6. Es ist kein Spielzeugtransformator nach DIN EN 61558-2-7.
Also egal, ob da Weiss, Schönwitz oder tams drauf steht, die kommen alle vom gleichen Band.
Das kann ich nachvollziehen
wobei ich keinen Fahrtrefo übrig hatte - aber einige Trafos für 12 Volt Halogen-Lichtsysteme - und als mir irgendwann aufgefallen ist, das 12 Volt doch ein bisschen zu wenig für viele vorgefertigte Lämpchen sind bin ich dann auf die hier anderweitig diskutierten und relativ preiswerten 16 Volt Transformatoren des Niederbayrischen Traditionsherstellers umgestiegen.
dampfbahner
Foriker
Es gibt die NEM 609 für Ausstellungsanlagen und das Beiblatt dazu:
www.morop.eu
Wem die Gesundheit wichtig ist, sollte sich daran halten.
In der EU gibt es eine Spielzeugverordnung, die ständig aktualisiert wird:
germany.representation.ec.europa.eu
darin enthaltener Link:
eur-lex.europa.eu
Die Regelungen sind teilweide recht allgemein gehalten. Zitat daraus:
"Der Transformator für elektrisches Spielzeug darf keinen Bestandteil des Spielzeugs bilden."
Mit der Aktualisierung werden sich auch die Anforderungen an die Netzgeräte erhöhen. Mit aktuellen Geräten mit Spielzeugsymbol dürfte man gut beraten sein - leider haben die auch ihren Preis.
NEM - Normen - MOROP
Union Européenne des Modélistes Ferroviaires et des Amis des Chemins de Fer - Verband der Modelleisenbahner und Eisenbahnfreunde Europas - European Union of Model Railroad and Railroad Fans
In der EU gibt es eine Spielzeugverordnung, die ständig aktualisiert wird:
Mehr Schutz für Kinder: EU-Kommission legt neue Regeln für Spielzeug-Sicherheit vor
Die EU-Kommission hat die geltenden Vorschriften zu Spielzeug-Sicherheit in der EU überarbeitet. Mit der neuen Verordnung will sie die Kinder insbesondere besser vor schädlichen Chemikalien schützen.
Richtlinie - 2009/48 - EN - EUR-Lex
"Der Transformator für elektrisches Spielzeug darf keinen Bestandteil des Spielzeugs bilden."
Mit der Aktualisierung werden sich auch die Anforderungen an die Netzgeräte erhöhen. Mit aktuellen Geräten mit Spielzeugsymbol dürfte man gut beraten sein - leider haben die auch ihren Preis.
Muss denn das immer wieder verlabert werden, das hatten wir doch schon bis zum Erbrechen!
Ach und nochwas für die Reichsbedenkenträger:
Schaut Euch mal die Symbole für die elektrische Sicherheit ( und nur auf die kommt es an ) auf dem hier gezeigten Trafo von Weiss und auf dem im verlinkten Thread gezeigten Roco Spielzeugtrafo an. Vielleicht merkt Ihr dann was.
Ach und nochwas für die Reichsbedenkenträger:
Schaut Euch mal die Symbole für die elektrische Sicherheit ( und nur auf die kommt es an ) auf dem hier gezeigten Trafo von Weiss und auf dem im verlinkten Thread gezeigten Roco Spielzeugtrafo an. Vielleicht merkt Ihr dann was.
WolfgangTT
Foriker
Ganz einfach, das Sicherheitsniveau wir gegenüber der SK2 so verbessert, das auch Kinder
so gut wie ohne Gefährdung damit spielen können und im Fehlerfall keine
Gesundheitsschäden erleiden.
Dampfbahner bring es hier sehr gut auf den Punkt.
Eben Heizer, ich hatte es aber nicht gefunden sonst hätte ich gern drauf verwiesen.
Jenny-Lo hatte es aus gutem Grund damals alles erläutert.
Grüße Wolfgang
Ich verstehe es einfach nicht, bitte erklär es mir
Wodurchj wird das Sicherheitsniveau denn nun verbessert? Genau das frage ich doch hier schon mehrfach.
Und wenn man sich das Angebot auf dem markt anschaut, dann ist so mancher im Spielwarenhandel als Spielzeug verkaufter Trafo identisch mit den Geräten, die weiß anbietet. Und so weit ich das erkennen kann, wirklich schaltungstechnisch und konstruktiv identisch!
Ich kann mit meinem laienhaften Verständnis und nachdem ich > 50 Jahre mit Transformatoren zu tun habe, keinerlei zusätzliches Bauteil, keinerlei zusätzliche Maßnahme erkennen, die in irgend einer Weise geeignet wäre, das Sicherheitsniveau zu verändern.
Und nun frage ich ausdrücklich mehrfach, worin der Unterschied (ausser dem Aufdruck und dem dafür vom hersteller kostenpflichtig erworbenen Zertifikat) denn nun wirklich besteht - und Du erklärst es gäbe einen, weil es einen Gäbe?
Das finde ich irgendwie dürftig.
Wenn ich wüsste, das da wirklich ein relevanter konstruktiver Unterschied besteht, würde ich die Geräte ggf. ja sogar tauschen.
So viel verschwendete Energie, statt einfach auf einen bereits vorhandenen Thread zu verweisen.
Im übrigen ist immer noch ein Unterschied, ob ich einen Trafo für Modellbahnen produzieren/verkaufen oder für meine einsetzen will. Vor allem rechtlich.
Im übrigen ist immer noch ein Unterschied, ob ich einen Trafo für Modellbahnen produzieren/verkaufen oder für meine einsetzen will. Vor allem rechtlich.
WolfgangTT
Foriker
Das zeigt ja nun eindeutig, das Du es nicht begreifen willst.
Lies Dir doch einfach weiter oben den Beitrag vom Heizer durch,
da steht nun auch für dich alles pratschbreit da. Und nutze vor allem
dessen Verlinkung.
Grüße Wolfgang
Ich lass mich einfach nicht gerne veräppeln. Was bitte steht da, was irgendwie eine meiner Fragen An Dich beantworten ?
Ach ja, da ist ein Link zu einem Thread, den ich mir sogar teilweise durchgelesen habe.
Dort finde ich den hier auch schon besprochenen Hinweis:
ür uns interessant ist der Abschnitt SELV. Die wichtigsten Punkte sind:
Es sind Sicherheitstransformatoren einzusetzen. Diese sind speziell konstruiert, so dass ein Kurzschluss oder ein anderer Fehler im Trafo nicht zu einer Verbindung zwischen Primär- (230V) und Sekundärseite (Modellbahnspannung) führen kann.
Wir haben ja schon geklärt, dass diese Sicherheitstransformatoren der Schutzklasse, die für Schutzklasse 3 genutzt werden, der Schutzklasse 2 entsprechen müssen´, richtig ?
Die Spannung auf der Sekundärseite darf maximal 24V betragen.
Die Spannung auf den hier diskutierten Transformatoren beträgt zwischen 12 und 16 Volt
Die Modellbahnspannung darf nicht geerdet werden.
Dafür kann ich problemlos sorgen
Damit ist das, was in dem Thread als zwingend für Schutzklasse 3 aufgeführt ist, durch einen Trafo der Schutzklasse zwei bei bestimmungemäßem Gebraucht scheinbar komplett erfüllt - außer eben das Zertifikat/Logo.
und nirgendwo habe ich zusätzliche Anforderungen gefunden, auch eben nicht im Beitrag von Heizer oder dem verlinkten Thread
WO ALSO LIEGT AUSSERHALB DES ZERTIFIKATES / LOGOS DER KONSTRUKTIVE UNTERSCHIED?
Wenn Du oder Heizer/Ateshi das nicht beantworten könnt oder wollt, dann dann behauptet bitte nicht, das sei bis zum erbrechen durchgekaut, sondern hört auf, eine inhaltsleere Leier bis zum Erbrechen durchzukauen. Und nochmal: ich will es ja wissen. Wenn es da einen KONSTRUKTIVEN Unterschied gibt, klärt mich (und einige andere hier) doch einfach auf.
Aber wenn die einzige Antwort die ich erhalte immer wieder lautet: Es gibt einen Unterschied weil es einen gibt und den erkennt man am (bei teilweise so weit erkennbar baugleichen von identischem Hersteller stammenden Geräten) am zusätzlich auftgedruckten Logo, .....
dann sieht es doch sehr danach aus, als wenn das Logo (im hier besprochenen Fall) der einzige Unterschied sei.
Zuletzt bearbeitet:
tkmd2001
Foriker
Habe 2 Trafos 220V/ 2x12V 5A als Grundlage für die Stromversorgung genutzt. Weil er da war kam noch einer mit 12V 2x3A dazu. Alle parallel, allerdings auch primärseitig fest verkabelt, mit Zentral-Schlüsselschalter versehen (Den hab nur ich). Funktioniert seit mindestens 40 Jahren ohne Beschwerden. Die Lötanschlüsse wurden nur mit Isoschlauch gesichert. Für vl möglichen Kontakt mit den Anschlüssen ist schon lange eine mechanische Abdeckung (klappbar) gedacht, ....... Bilder zeige ich keine, den Horror darf jeder selbst im Kopf haben. Allerdings gebe ich @WolfgangTT in Sachen Sicherheit vollkommen recht. Auch wenn ich es teilweise für übertrieben halte. Im Osten habe ich eben alles verwendet was greifbar war, nicht nur ich, mein AG Boss hat es uns ja vorgemacht. Ich werde die Trafos bestimmt mal tauschen, kann sein, das die Leistung irgendwann nicht mehr reicht, dann kommt auch eine andere Schutzklasse. Bis jetzt muss ich nichts gegen Kinder sichern, Sohn und Enkel haben kein Interesse. So, und jetzt fröhliches Draufhau 👍👍👍🤣🤣🤣🤣
marcee
Foriker
Ui, doch so viel Diskussionspotential? War mir nicht bewusst, sorry.
Ich bin durchaus jemand, der sich über Elektrounfälle informiert. Aus dem Bereich MoBa ist mir da bisher nichts untergekommen. Mit Abstand der meiste Mist passiert, weil die Leute heute alles mit ins Wasser (Badewanne) nehmen.
Viel bedenklicher finde ich: Bei meiner heutigen Verdrahtungsaktion fiel mir auf, der Lichtsockel IM Haus hat weder Widerstand noch Diode, dafür noch vernünftigen Anschlussdraht. Also, wahrscheinlich keine LED. Nun habe ich eine Zwischenwand aus Pappe eingezogen. bin mal gespannt, wie lange das gut geht. Könnte ein Spielzeugtrafo hier effektiv vor Schaden schützen?
Ich bin durchaus jemand, der sich über Elektrounfälle informiert. Aus dem Bereich MoBa ist mir da bisher nichts untergekommen. Mit Abstand der meiste Mist passiert, weil die Leute heute alles mit ins Wasser (Badewanne) nehmen.
Viel bedenklicher finde ich: Bei meiner heutigen Verdrahtungsaktion fiel mir auf, der Lichtsockel IM Haus hat weder Widerstand noch Diode, dafür noch vernünftigen Anschlussdraht. Also, wahrscheinlich keine LED. Nun habe ich eine Zwischenwand aus Pappe eingezogen. bin mal gespannt, wie lange das gut geht. Könnte ein Spielzeugtrafo hier effektiv vor Schaden schützen?
tkmd2001
Foriker
Ist aber leider auch am Thema vorbei.
Den Eingangs von Dir gezeigten Trafo nur mit höherer Leistung wäre auch meine Wahl gewesen. Sieht sicherheitsmäßig doch brauchbar aus, da nicht ständig auf- oder abgebaut wird.
Zuletzt bearbeitet:
WolfgangTT
Foriker
Dann sei doch zufrieden, wenn Du das so siehst, und Du hast im Fehlerfall die Konsequenzen zu tragen.
Erklärt dir dann schon das Gericht.
RAL, ach lieber Gott,es ist jan nun wirklich von meiner Seite alles geschrieben.
In einem alten fred zu diesen Thema konnte sich ein Modellbahner aus NRW gar nicht einkriegen,
er schrieb, er habe eine Modelleisenbahn und kein Kinderspielzeug. (Mit Schaum vorm Mund)
Und da fehlt etwas sehr wichtiges:
Die Spannung auf der Sekundärseite darf auch im Fehlerfall niemals 24V überschreiten.
Ja, der Teufel steckt im Detail.
Na Gott sei Dank.
Grüße Wolfgang
Ist das nun der Unterschied?
Die Idee war mal, dass bei einem Spielzeugtrafo bei einem Kurzschluss zwischen den Spulen keine Netzspannung am Ausgang anliegt. So wie ich das verstehe, passiert das bei Schutzklasse 2 Trafos auch nicht. Knackpunkt sind bei der Modellbahn die Gleise (im Prinzip auch für das Zubehör, da liegen aber meist die Kabel nicht unisoliert in der Landschaft rum). Wenn man jedoch Digital fährt, ist hier der Booster mit seiner Endstufe dazwischen, die sich bei Netzspannung meies Wissens in Rauch auflöst, d.h. die Gleise sind schlagartig stromlos.
WolfgangTT
Foriker
Ja, einer.
iwii: dass bei einem Spielzeugtrafo bei einem Kurzschluss zwischen den Spulen keine Netzspannung am Ausgang anliegt. So wie ich das verstehe, passiert das bei Schutzklasse 2 Trafos auch nicht.
Die Spannung auf der Sekundärseite darf auch im Fehlerfall niemals 24V überschreiten.
Schutzklasse 2 ist schon etwas anders definiert.
Grüße Wolfgang
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