3. Kriegslok und Kondenstender

[Stovebolt]

@ford.prefect
Ein fast schon verrücktes Projekt, aber, was wäre wenn und warum nicht?
Tatsächlich dürfte ein Panzerschutz im geplanten Einsatzgebiet eher überflüssig gewesen sein,...

Bloß weil es potentere Methoden/Waffen gibt, die die Lok unbrauchbar machen könnten, bedeutet es nicht, dass man zwangsläufig nun deshalb auf den Schutz vor kleineren Kalibern verzichtet.
Dann hätte man ja z.B. auch alle Spähwagen gleich mit Dünnblech bauen können.
Stell dir vor die Lok wäre nicht gepanzert, es gäbe keinen Tiefliegerangriff und das Personal wäre dann einfach durch Gewehrkaliber oder Minensplitter verletzt oder getötet worden. Die Empörung wäre groß, waum nicht wenigstens leichte Panzerung gegen solche Ereignisse verbaut ist.
In einem echten Panzerzug wären dann ja auch noch Flakwagen gegen Tiefflieger eingereiht gewesen.
also ich sehe eine gepanzerte Lock schon als sinnvoll an. Ob nun bspw. in einem einfachen Güterzug oder in einem Panzerzug in gefährlichen Gebieten.

 

[Dampfossi]

Heine Herrn!
So eine Lok, derart teuer und technisch aufwändig, die würde doch niemand in einem solchen Gebiet unter solchen Umständen einsetzen! Die hat außerdem ein geteiltes Fahrwerk mit ausschwenkenden Teil! Wie soll das denn dementsprechend unter der Panzerung funktionieren? Und wer soll das so warten und reparieren?? Panzerung hin, Panzerung her. Ein sauberer Treffer auf den Tender und die Kiste steht, die offen benötigte Kühlung lässt sich nich (zu)panzern. Denkt ihr nich, unter derart widerlichen Bedingungen währen zwei oder drei 52er oder irgendetwas vor Ort Gefundenes logischer?
Jaja, die Geschichte is ja gut. Ich würde sie aber nich weiter ausbauen ...

 

[Ralf_2]

Moin,
der Panzerzug 1, wo mein Großvater zeitweise technischer Offizier und Kommandeur war hatte planmäßig eine 57er (G10) als Lok (welche genau, wusste ich auch schon mal - müsste ich nachsehen) und eine relativ leichte Panzerung. Flak hatten die tatsächlich dabei - Der Alte liebte Vierlingsflak. Von Tieffliegern hat er nichts berichtet. Der war vor allem im Mittelabschnitt gegen Partisanen eingesetzt. Und die fürchteten die Flak - da gab es keine Verwundeten....
Über die Geschichte der deutschen Panzerzüge gibt es ein recht umfangreiches Buch - der Alte wird auch erwähnt....
Der letzte Schrei waren damals aber nicht monströse Riesenloks sondern eher kleine bewegliche "Einzelwagen".

Grüße Ralf

 

[Damokles]

Ich lasse jetzt auch mal meinen Senf dazu ab. Diese Maschinen sind überwiegend wie bekannt nur auf dem papier entstanden. Es ist ein reizvoller ansatz solcher maschinen wenigstens, dann im Modell umzusetzen. In die Jüngeren vergangenheit habe ich mich mit diesen ausgiebig und oft beschäftigt. Und Diverse Varianten gebaut und immer ist mir was aufgefallen, was man hätte besser machen können. Nun wird glaube ich mal wieder Zeit 🤪🤣.

 

[Harka]

@Damokles
Deine Lok hat einen geradezu winzigen Kohlenvorrat. Der hätte nicht gereicht, um eine 44 samt Güterzug von Arnstadt zum Scheitelpunkt der Rennsteigbahn zu bringen. Auf der kurzen Strecke von Arnstadt bis nach Meiningen schaufelten 3-4 Heizer einen 44er Tender schon mal leer (10-12 t Kohle). Deine Lok hat einen Kondenstender für lange Strecken, also für mehr als 250 km (was die typische Reichweite einer Einheitsdampflok mit Schlepptender ist). Der Riesenkessel dürfte dann auch einen Riesenrost drunter gehabt haben der mehr verbraucht als der einer 44er. In den USA kamen bei vergleichbaren Lokomotiven Tender zum Einsatz, die 25 bis 40 t Kohle fassten (und 70 bis 100 t Wasser - das könnte man durch den Kondenstender verringern).

@ford.prefect
Ich stelle es mir schwierig vor, einen Kondenstender zu panzern, funktioniert der doch nur, wenn er reichlich Luftschlitze hat.

 

[dampfbahner]

Die Kohle wird während der Fahrt verbraucht...

 

[Damokles]

@Damokles
Deine Lok hat einen geradezu winzigen Kohlenvorrat. Der hätte nicht gereicht, um eine 44 samt Güterzug von Arnstadt zum Scheitelpunkt der Rennsteigbahn zu bringen. Auf der kurzen Strecke von Arnstadt bis nach Meiningen schaufelten 3-4 Heizer einen 44er Tender schon mal leer (10-12 t Kohle). Deine Lok hat einen Kondenstender für lange Strecken, also für mehr als 250 km (was die typische Reichweite einer Einheitsdampflok mit Schlepptender ist). Der Riesenkessel dürfte dann auch einen Riesenrost drunter gehabt haben der mehr verbraucht als der einer 44er. In den USA kamen bei vergleichbaren Lokomotiven Tender zum Einsatz, die 25 bis 40 t Kohle fassten (und 70 bis 100 t Wasser - das könnte man durch den Kondenstender verringern).

@ford.prefect
Ich stelle es mir schwierig vor, einen Kondenstender zu panzern, funktioniert der doch nur, wenn er reichlich Luftschlitze hat.

Ja das stimmt, mittlerweile sind mir auch Zeichnungen in die Hände gefallen in der eon vorbildergerächter Kohlebunker eingeplant wurde. Letzten endes ist es doch nur ein Modell. Und wer weiss, was draus geworden wäre.

 

[tkmd2001]

@Harka , du hast kein Bernsteinzimmer, weil das bei mir im Keller steht . Hab ich selbst vor 80 Jahren montiert. 🤣🤣🤣🤣

 

[Berthie]

@TT-Poldij
...Das Berndsteinzimmer liegt aber doch bei mir im Keller! ...

@Harka , du hast kein Bernsteinzimmer, weil das bei mir im Keller steht . Hab ich selbst vor 80 Jahren montiert. 🤣🤣🤣🤣

....sorry - er hat sich verschrieben. Er meinte Bernd sein Zimmer...
(ist nur ein 't' zuviel)

 

[tkmd2001]

Kann auch sein das es mein Jugendzimmer war, und es erst 20 Jahre her ist, das Gedächtnis halt. 🤣🤣 Und nun wieder zurück zum Thema.

 

[MHouben]

Diese Maschinen sind überwiegend wie bekannt nur auf dem papier entstanden. ... ich mich mit diesen ausgiebig und oft beschäftigt. Und Diverse Varianten gebaut .....

Was ich da auf Deinen Bildern seh, sind in jedem Sinn des Wortes wirklich 'phantastische' Modelle!

Wenn jemand so etwas bauen will oder gar schon gebaut hat... warum sollte man das nicht auf einer in Epoche und Region passenden Anlage fahren lassen?
Falls die Anlage eigentlich in späteren (und eben nicht Kriegs-) zeiten spielt, ....
kann man ja in der Vitrine (oder gar einem kleinen gebauten Alt-BW) ein fiktives 'Museum für phantastische (oder nie gebaute) Lokomotiven' einrichten und die Loks manchmal auf 'Sonderfahrt' schicken.

Letztlich ist jede Modellbahn, so sie nicht ein konkretes Vorbild nachstellt, ja ohnehin eine Art 'Paralleluniversum'. Und wenn ich die Loks so sehe.... so etwas Aufwendiges als Eigenbau ist eine Kunst für sich.

Ich persönlich hätte allerdings eher weniger Spaß daran, 'gepanzerte Züge' oder ähnliches nachzubilden ;-)

 

[tkmd2001]

@MHouben , hast in allem meine Zustimmung. Selbst im letzten Satz. Und nur wegen Diesem gibt es keinen Sieger, und auch keine Zustimmung als Bewertung, da man dort eben jedem sein Bedürfnis lassen muss. Ist manchmal schwer, für oder gegen zu sein, der gezeigte Modellbau ist allerdings mehrfache Daumen hoch, von sowas bin ich weit entfernt.

 

[ttmodellbahner]

Weiss eventuell jemand wer diesen Panzerzug zusammengezimmert hat. Sieht auch nach gedruckt aus. Und für eine BR 57 ist die Lok zu kurz

 

[Ralf_2]

Es gab eine Reihe von Panzerzügen.
Die sahen alles andere als identisch aus. Im gezeigten Beispiel wären mir schon die vielen Niete zu dominant. Auch in der Größe.
In den späten dreißiger Jahren wurde schon ordentlich geschweißt. Das spart Material und Gewicht. Die Gleise waren damals auch nicht so toll…
Grüße Ralf

 

[Harka]

@ttmodellbahner
Es gab zwar einige Panzerzüge bei der Wehrmacht, aber das waren keine standardisierten Züge. Bei der Wehrmacht kam dabei auch viel Beutetechnik zum Einsatz. Polen hatte so einige Panzerzüge, die erbeutet wurden. Die Panzerzüge stellten sich im modernen Bewegungskrieg aber als recht nutzlos heraus. Ihre ursprüngliche Aufgabe als bewegliche Artilleriestützpunkte mit schweren Kalibern konnten sie nicht erfüllen. Sie wurden deshalb teilweise als gepanzerte Führungsstellen eingesetzt, was aber nur im Westen funktionierte.

Im Osten konnten die Panzerzüge der Wehrmacht nicht folgen, da dazu erst mal die Gleise auf europäische Normalspur umgenagelt werden mussten. Sie kamen aber bei der Partisanenbekämpfung zum Einsatz, fungierten dort aber auch eher als Abschreckung, als dass sie wirklich was erreicht hätten. Die Partisanenabteilung Gebrüder Ignatow sprengte im Kaukasus einen schweren Panzerzug nachweislich komplett in die Luft. Im Gleis verblieben nur fünf große Krater.

Da Partisanen zumeist nur leicht bewaffnet waren, bedurfte es auch nur einer provisorischen leichten Panzerung und auch keiner schweren Geschütze. Tatsächlich kamen hier eher reichlich MGs auf flachen Wagen hinter Sandsackdeckungen zum Einsatz.

Der von dir gezeigte Panzerzug ist nach meinem Kenntnisstand Freelance. Die gewaltigen Nieten kamen bei den bekannten Panzerungen nicht zum Einsatz. Eine Vierlingsflak auf einem Wagendach ist auch sinnfrei. Die wäre nach der ersten Brücke wieder unten und unter Fahrdraht … na jedenfalls musste auch ein Panzerzug ins Lichtraumprofil der DR passen und das tun die gezeigten Modelle nicht.

Die verbauten Geschütztürme sind auch keine deutschen. Als Kanone käme hier die 5-cm-Stummelkanone des Panzer IV vermutlich zum Einsatz und wenn man die nimmt, dann nimmt man auch den Rest von dem Turm.

Für einen Einsatz im Osten werden zwingend führende Güterwagen benötigt. Es wurden im Partisanengebiet fast immer schwer beladene Güterwagen vorweg geschoben, welche mit ihrer hohen Achslast die Minen auslösen sollten.

 

[Dampfossi]

Nu is'er hin ... der Thread ...

 

[DR44]

Die Lok dürfte wohl eine BTTB 56 sein.

Grüße

André

 

[ford.prefect]

Hallo, dann werfe ich noch eine andere 3. Kriegslok in den Ring:
Entwurf MBA II, (1´D1´)+(1´D1´), eine Kitson-Meyer, auch wenn sie im Buch Alfred B. Gottwaldt, "Deutsche Kriegslokomotiven 1939 bis 1945" als Modified-Farlie beschrieben wird. Es ist (bislang) ein Papiermodell als Arbeitsstand nach Aufarbeitung der nur sehr kleinen Skizze im Buch. Ich habe mal ältere Fotos recycelt, 1. Foto von @IoreDM3.

 

[Ralf_2]

Interessantes Weinregal im zweiten Bild.

Beim Fotografieren sollte man versuchen, das Motiv im Blick zu behalten.

Grüße Ralf

 

[Harka]

@ford.prefect
Die Lok im Hintergrund hatte größere Chancen realisiert zu werden. Das Riesenteil hingegen passt doch auf keine Drehscheibe, oder?

 

[152 032-9]

Bei symmetrischer Achsfolge und quasi Mittelführerhaus mit gleich "guten" Sichtverhältnissen nach vorn und hinten müsste die Lok sicher nicht für die Rückfahrt gedreht werden.

MfG

 

[Harka]

Ich dachte da auch weniger an eine Rückfahrt als viel mehr an ihr Handling in einem BW. In Weimar zum Beispiel kommt man ohne Drehscheibe nicht in den Lokschuppen, für den sie aber vermutlich eh zu groß wäre - also Wartung bei Wind und Wetter im Freien. Ein Umsetzen zur Besandung, Bekohlung oder Brauchwasseraufnahme wäre somit auch nicht über die Drehscheibe möglich sondern dafür müsste die Lok jedes mal erst das Bw wieder verlassen und sich im Gleisvorfeld neu einfädeln.

 

[Kühn]

Hallo, könnt Ihr mir sagen, welche Anschriften am fünfachsigen Kondenstender stehen müssen (wenn er am Borsig-Entwurf 53.10 hängt)?

Ich habe da ein Fotoauszug von einem Kondenstender. Diesen Schriftsatz muss ich noch für meinen Kondenztender machen. Ob er vom fünfachsigen ist.....kann ich nicht sagen. Vielleicht hilft es dir trotzdem.

 

[Harka]

In die USA wurde ein 5-achsiger Kondenstender samt 52 2006 verbracht.

 

[K. Habermann]

Guten Abend an die Interessenten,

ich habe in meine zahlreichen Sammlungen zur 52 geschaut und ein paar andere Werke zu den Kriegslok-Entwürfen etc. Alles habe ich noch nicht durch, aber es ist mir auch zuviel, auf jede bisher geäußerte Unwissenschaftlichkeit einzugehen. Die Kondensation bedeutet schon eine Hebung der Wirtschaftlichkeit, nämlich Verringerung des Wasserbedarfs, laufende Speisewasseraufbereitung und letztlich einen Betrieb als großer Vorwärmer, also auch Einsparung von Wärmezufuhr.

In der Beschreibung der 52 Kon finden sich folgende Angaben zu Lok und Tendern:

Lok:
* Leergewicht 81,3 t
* Dienstgewicht 89,3 t

Tender 5achsig - 12 Kühlelemente:
* Kohle 9 t
* Rohwasser 16 m³
* Kondensat 1,5 m³
* Leergewicht 47 t
* Dienstgewicht 73,5 t
* Raddurchmesser 940 mm
* Ahcsstand 9385 mm
* LüP L+T 23 185 mm

Tender 5achsig - 10 Kühlelemente abweichend:
* Leergewicht 44,3 t
* Dienstgewicht 70.8 t

Tender 4achsig:
* Kohle 9 t
* Rohwasser 13,5 m³
* Kondensat 1,5 m³
* Leergewicht 41,1 t
* Dienstgewicht 65,1 t
* Raddurchmesser 940 mm
* Ahcsstand 8065 mm
* LüP L+T 21 755 mm

Bremsgewichte habe ich leider nicht - noch nicht "gefunden".

Herzliche Grüße

Klaus