Motorischen Weichenantrieb mit Taster schalten?

[Peo]

Hallo,

ich würde gerne meine Weichen über Taster schalten. Dies hätte gegenüber Dauerstrom den Vorteil, dass man die Weichen auch als Straßen schalten kann.

Deswegen würde mich interessieren, ob die abgebildete Schaltung funktionieren würde, um den Wechselstrom mit einem PIC zu schalten.

Ich habe mir gedacht, dass der PIC per Taster den Impuls kriegt, die Weiche zu schalten und dann würde er für den PNP Transistor den Ausgang auf Plus, für den NPN Transistor den Ausgang auf Minus schalten, so dass der Wechselstrom frei fließen kann.

Der Mittelleiter geht direkt zum Motor. Ich würde also je Antrieb zwei Mal die Transistorschaltung einsetzen, um jede Seite beschalten zu können.

Funktioniert das?

mfg

Peo

 

[Stardampf]

ich würde gerne meine Weichen über Taster schalten. Dies hätte gegenüber Dauerstrom den Vorteil, dass man die Weichen auch als Straßen schalten kann.

Schließ doch den Taster direkt über eine Diodenmatrix an und drück einfach etwas länger drauf oder schalte eine Elektronik / ein Relais dahinter, die einen Impuls definierter Länge abgibt.
Zum simplen Weichenstellen einen Pic zu programmieren kommt mir vor, wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen...

Weichenstraßen lassen sich natürlich auch per Dauerstrom schalten.

Mir scheint, Du hast nur einen Teil Deines Problems hier kundgetan,
warum können die Leute heutzutage keine vollständigen Fragen mehr stellen, wenn sie eine vollständige Antwort erwarten?


Spulen-/Motor-/Servoantriebe?
Analog/digital?
Steuerung direkt/per fest verdrahteter Logik/per PC (auch da geht's mit Tasten!)?

 

[Peo]

Danke für die Antwort, leider habe ich immer noch keine Klarheit, ob das so klappt wie ich mir das denke oder ob es nicht so klappt.

Schließ doch den Taster direkt über eine Diodenmatrix an und drück einfach etwas länger drauf oder schalte eine Elektronik / ein Relais dahinter, die einen Impuls definierter Länge abgibt.

Das Problem ist aber, dass die Utnerflurantriebe mit Wechselstrom arbeiten und nicht mit Gleichstrom. Deswegen ja auch die Konstruktion mit den Transistoren.
Mit einer Diodenmatrix kann ich nämlich, soweit ich weiß, keinen Wechselstrom schalten und Relais sind mir zu laut.

Zum simplen Weichenstellen einen Pic zu programmieren kommt mir vor, wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen...

Der PIC soll auch noch die Steuerung der LEDs übernehmen, die anzeigen, wie die Weiche gestellt ist.

Weichenstraßen lassen sich natürlich auch per Dauerstrom schalten.

Das stimmt, wenn aber jede einzelne Weiche mit Dauerstrom geschatlet ist, kann ich keine Weichenstraßen schalten, da ich ja nicht den Dauerstrom einfach wieder abstellen kann, ohne den entsprechendne Schalter physisch zu betätigen. Und dann kann ich auch gleich jede Weiche einzeln stellen.

Mir scheint, Du hast nur einen Teil Deines Problems hier kundgetan,
warum können die Leute heutzutage keine vollständigen Fragen mehr stellen, wenn sie eine vollständige Antwort erwarten?

Die Frage war komplett und vollständig: Kann ich mit der abgebildeten Zeichnung einen Wechselstrom-Motoren Weichenantrieb schalten, Ja oder Nein?
Der Rest ist nettes Beiwerk.

Spulen-/Motor-/Servoantriebe?
Analog/digital?
Steuerung direkt/per fest verdrahteter Logik/per PC (auch da geht's mit Tasten!)?

Deise informationen sind zwar interessant, aber für meine Fragestellung prinzipiell irrelevant.
Eingebaut werden: Motorenantriebe, Analog, fest verdrahtet.
Dies ist dem Beitrag aber zu entnehmen, da:
Der Titel heißt "Motorischen Weichenantrieb ..." --> motorischer Antrieb
Es geht um eine PIC Schaltung --> fest verdrahtet
Mit Tastern --> analoge Schaltung

Also nochmal meine Frage an die Elektronik-Experten: Kann ich so, wie oben aufgezeichnet, Wechselstrom ohne Relais zu nutzen, schalten und damit einen motorischen Weichenatrieb steuern?


mfg

Peo

 

[ateshci]

Kann ich so, wie oben aufgezeichnet, Wechselstrom .. schalten und damit einen motorischen Weichenatrieb steuern?

Kurz und knapp: Nein.
Die Gründe dafür stehen in jedem Grundlehrbuch Elektronik, Stichwort Bipolartransistor , Ansteuerung.
Gruß vom Heizer

 

[TTfranzl]

...nimm doch zum schalten Miniaturrelais mit 2 Umschaltern. Ein Umschalter schaltet den Motorstrom der andere Umschalter den Diodenstrom für die Weichenrückmeldung...

...Was ist denn daran zu laut, wenn ein Miniaturrelais schaltet? Wenn Dich das stört, stört Dich auch ne runterfallende Stecknadel. Und die lärmende Züge erst...

 

[oldmario]

also ich hab an jeden antrieb zwei Relais gehängt (20 Cent das stück bei Pollin) die den wechselstrom schalten. Die relais funzen mit Gleichstrom über ne Diodenmatrix. hab damit bisher keine Probleme.

 

[Peo]

Die Relais, die ich bisher kannte (Stand vor 17 Jahren ), waren etwas arg laut.

Welche Relais nimmt man denn hier, da meine Suche bei Reichelt mangels Erfahrung eher nicht Ziel führend war.

mfg

Peo

 

[TTakim]

Guck mal unter Miniaturprintrelais.....

 

[schmeese]

Bei Conrad mal diese Nummer suchen: 503398 ...
Da stehen unten auf der Seite dann noch andere Spannungstypen.

 

[Peo]

Danke für die Artikelnummer.

Gibt es denn keine Relais, bei denen ich mit 12 V oder so schalten kann? Ich habe ungern eigene Verdrahtungen, die 220 V ~ irgendwo einspeisen. Das finde ich ein bisschen gefährlich.

mfg

Peo

 

[schmeese]

Warum 220V ??
Hier mal die Daten.
Schaltspannung ist die maximale Spannung was Du mit dem Ralais schalten kannst (hinter dem Relais) hier 250V Wechselspannung (AC) oder 220V Gleichspannung (DC).
Zum Schalten brauchst Du nur 12V Gleichspannung (DC).Andere Typen funktionieren auch mit 5V (502880) oder 24V (502898).

 

[flicflac]

"Seit das deutsche Reich besteht werden Schrauben rechts gedreht!"
Als Stichjahr für den Wechsel von 380V 3~ Wechselspannung auf 400V gilt 1984. Analog dazu 220V ~ auf 230V. Sollte man sich mittlerweile dran gewöhnt haben, so nebenbei...

@Peo
Sorry, aber nimm mir das nicht übel...
Wenn du die Bezeichnungen und Angaben eines Relais nicht deuten kannst (schmeese hat es ja erklärt) und schon in 230V~ denkst...
Könnte es sein dass dir gewisse Grundlagen fehlen?
Allein der Gedanke an 230V lässt irgendwie vermuten das du solche Experimente auch durchführen könntest. Kreuzgefährlich!!! ohne fundiertes Hintergrundwissen. Sorry, ich hab da so ne Art Paranoia.

Mir fehlt allerdings das Verständnis zum Einstiegsthread. Warum schaltest du die Weiche nicht direkt mit 16V~ und Taster? Was soll da irgendwelche Elektronik dazwischen?
Und um Weichenstraßen zu schalten lausch mal in Richtung Diodenmatrix. Oft ist das Simple die einfachere und billigere Lösung.
Ich bin da allerdings manchmal das Gegenteil

flic

 

[groeschi]

hallo Peo, ich verweise mal auf Diesen Link. http://www.1zu160.net/elektrik/grundlagen.php
Ob nun ganau das Richtige dabei ist erforscht Du bitte selber.

 

[jho]

Die Frage war komplett und vollständig: Kann ich mit der abgebildeten Zeichnung einen Wechselstrom-Motoren Weichenantrieb schalten, Ja oder Nein?
Der Rest ist nettes Beiwerk.



Deise informationen sind zwar interessant, aber für meine Fragestellung prinzipiell irrelevant.
Eingebaut werden: Motorenantriebe, Analog, fest verdrahtet.
Dies ist dem Beitrag aber zu entnehmen, da:
Der Titel heißt "Motorischen Weichenantrieb ..." --> motorischer Antrieb
Es geht um eine PIC Schaltung --> fest verdrahtet
Mit Tastern --> analoge Schaltung

Also nochmal meine Frage an die Elektronik-Experten: Kann ich so, wie oben aufgezeichnet, Wechselstrom ohne Relais zu nutzen, schalten und damit einen motorischen Weichenatrieb steuern?


mfg

Peo[/QUOTE]

Hallo,
warum schaltest du nicht einfach mit Gleichstrom. alle mir bekannten motorischen Antriebe arbeiten mit Gleichstrom(motoren)und ich vermute mal die mir nicht bekannten nutzen auch einen Gleichstrommotor. Nach den hier im Fred gezeigten Elektro(nik) Kenntnissen solltest du deine Signatur schleunigst ändern.
Auch falsch ausgelegte LED Schaltungen können, wenns dumm läuft, einen Wohnungsbrand auslösen.http://www.tt-board.de/forum/images/smilies/whis_boeller.gif

MFG

 

[ptlbahn]

Also mit der schaltung wirst du nur den Magischen rauch aus deinem Pic zu sehen bekommen!
Ein Pic verkraftet normalerweise nur 5V, da kannst du schnell über deine Transistoren 16V rückwärts an dem Ausgang des Pic bekommen und diesen zerstören!

Ich würde einen Optokoppler (0,22€) an den Pic hängen. Der Ausgangstransistor verbundet dann die Basis deines Steuertransistors über 1k mit Masse der Weichenspannung.
Der Mittelpol des Antriebs kommt ebenfals an Masse. Für die Steuerung wir bei den meisten Motorischen Antrieben nun + und - benötigt. dieses wird über einweggleichrichtung jeweils über eine Diode aus der WS gegenüber der Masse erzeugt.
Je nach Stellrichtung und Polarität wird nun ein PNP- oder NPN-Transistor zur ansteuerung der Weiche genutzt, der noch eine Freilaufdiode zum schutz in Sperrichtung parallel geschaltet bekommt. Dabei kommt Kollektor an den Weichenantrieb und Emmiter an + oder - 16V.
Lade-C's für die Spannung sind nicht unbedingt nötig. Mit und ohne Lade-C funktionirt die schaltung, jedoch hat man mit Lade-C's zwiscchen + und - 32-48V (+ und -16Veff =24Vss)

 

[TTbauer]

Je nach Stellrichtung und Polarität wird nun ein PNP- oder NPN-Transistor zur ansteuerung der Weiche genutzt, der noch eine Freilaufdiode zum schutz in Sperrichtung parallel geschaltet bekommt. Dabei kommt Kollektor an den Weichenantrieb und Emmiter an + oder - 16V.

Das funktioniert so nicht! Ein NPN- Transistor muss mit einem positiven Signal und ein PNP mit einem negativen Signal angesteuert werden! Wenn man Wechselspannung schalten will, sollte man mit Triac's arbeiten. Allerdings denke ich, der Aufwand für eine solch einfache Schaltung (Fahrstraße) ist viel zu hoch, noch dazu, wenn man den Mikroprozzi nicht selbts programmieren kann (davon gehe ich aus anhand seiner Fragestellung). Ich empfehle daher eine Lösung mit Diodenmatrix und / oder nachgeschaltet Relais bzw. Triac's als Wechselspannungsschalter.

 

[ptlbahn]

Die Schaltung Funktioniert mit den Motorischen Antrieben wie die von hoffman/Conrad!
Der Witz ist der, das der Transistor nur Spannung am Emitter bekommt, wenn die entsprechende Halbwelle an liegt. Dann wird die Basis über den Optokoppler und einem Widerstand mit Masse verbunden, so das ein Strom von Ub (+oder -, ja nach Transistor und Diodenpolung) über den Emmitter-Basis Widerstand-Optokoppler gegen masse fließt. Damit steuert der Transistor auf, und es Fließt ein Strom von Ub über Emitter-Collektor-Weichenantrieb gegen masse, bis der Weichenantriebendabschalter den strom unterbricht. Das ganze Funktioniert für beide Halbwellen, so das man (je nach dem, welcher OK angesteuert wird) die weiche in beiden Richtungen mit Pulsierenden Gleichstrom beliebig ansteuern kann. Selbstverständlich kann ein Transistor KEINE WS direkt Schalten!

 

[1435er-fan]

Ich habe mir gedacht, dass der PIC per Taster den Impuls kriegt, die Weiche zu schalten und dann würde er für den PNP Transistor den Ausgang auf Plus, für den NPN Transistor den Ausgang auf Minus schalten, so dass der Wechselstrom frei fließen kann.

Der Mittelleiter geht direkt zum Motor. Ich würde also je Antrieb zwei Mal die Transistorschaltung einsetzen, um jede Seite beschalten zu können.

Hallo Peo,

mal unabhängig davon, wie das ganze angesteuert wird, der Denkfehler liegt in dem von mir markierten Teil.

Irgendwo hier in den Tiefen des Boards haben wir übrigens schon mal das Thema diskutiert, ich glaube bei der Frage Rückmeldung mit LED bei motorischen Antrieben.

Zur Wirkunsgweise der Antriebe:

Im Innern sitzt ein Gleichstrommotor, der an einem Pol einen gemeinsamen Anschluß besitzt, am andern werden über einen Widerstand und einen 2 poligen Endlagenschalter 2 Leitungen angeschlossen an deren Enden je eine Diode sitzt. Diese haben die Aufgabe, immer nur je eine Stromrichtung an den Motor zu lassen, und das auch nur, wenn er sich in der dafür "richtigen" Endlage befindet. Da nun für die eine Richtung also eine "positive" Spannung benötigt wird, für die andere eine "negative" und bei der Modellbahn von Hause aus Wechselspannung für das Zubehör zur Verfügung steht, trifft sich das ganz prima. (Man könnte auch behaupten, die Konstrukteure hätten sich was gedacht)

Eine Diode an die Wechselspannung - Antrieb fährt nach links, die andere Diode an die Wechselspannung, der Antrieb fährt nach rechts - den selben Effekt könnte man genauso mit einer umpolbaren Gleichspannung erreichen, da es hier nicht auf die Frequenz sondern lediglich die Polarität ankommt.

Was passiert nun, wenn beide Dioden an die Wechselspannung gelegt werden? Der Motor fühls sich hin- und hergerissen und reagiert mit unwilligem Brummen.

Ergo- Deine Schaltung ist, wenn sie richtig ausgelegt wird, im Prinzip nicht falsch, Du darfst nur nie beide Transistoren gleichzeitig duchsteuern.
Ob und wie Du die Transistoren ansteuerst - Geschmackssache, Frage des Geldbeutels, der Interessen, Vorlieben etc.

Ich für meinen Teil, schalte meine beiden 4-gleisigen Schattenbahnhöfe seit Jahren rein "mechanisch" mit jeweils 4 Stück (pro Gleis einer) 4-fach-Umschaltern.

 

[Peo]

Danke für all die interessanten Links/Tipps.

Nachdem ich mal gestöbert habe, ließ ich mir 2 Reed-Relais kommen lassen und baute gestern den unten stehenden Schaltplan auf. Nach ein paar anfänglichen (Programmier-)fehlern, die ich noch ausmerzen musste, kann ich jetzt mit dieser Schatlung inklusive (unechter) Rückmeldung eine Weiche mit einem Taster hin- und herschalten.

Im nächsten Schritt werde ich zwei PIC so programmieren, dass mit einem 6 Bit Signal des "Master-PIC" der "Slave-PIC" (oder Steuer-PIC) angesprochen wird. Das wird wohl ein bisschen dauern Wenn das dann funktioniert, ist es nur noch eine Frage des Lötens und eien elegante Bahnhofssteuerung ist fertig.

Somit wird mein Bahnhof dann 13 Weichen haben, die über 10 Taster direkt angesprochen werden (3 Paare werden immer gemeinsam gestellt). Diese Taster laufen in den Master-PIC, der noch 6 Plätze für Weichenstraßen frei hat.
Von dort geht das Steursignal über zwei Leitungen zu 7 PICs, die jeweils 2 Weichen steuern oder 13 PICs, die jede Weiche einzeln steuern. Das muss ich noch entscheiden.

Damit habe ich den Bahnohf so, dass er sich wunderschön bedienen lässt und auch später digitalisiert oder direkt vom PC aus gesteuert werden kann. Außerdem verhindert diese Steuerung, dass die Stromlast am Trafo für die Weichen 1 A überschreitet.

mfg

Peo

Änderung: Im Schaltplan habe ich den Vorwiderstand für die LEDs vergessen, der ist natürlich eingebaut.

 

[Roland TT]

Hallo Peo,

wie willst Du denn später mit PC schalten?
Mit einem entsprechenden PC - Steuerungsprogramm brauchst Du diese Art der Weichenschaltun nicht mehr, da macht dass alles der PC selber.

MfG

Roland TT

 

[Peo]

Hallo Peo,

wie willst Du denn später mit PC schalten?
Mit einem entsprechenden PC - Steuerungsprogramm brauchst Du diese Art der Weichenschaltun nicht mehr, da macht dass alles der PC selber.

Roland TT

Der PC schaltet aber nicht, in dem er Hebel umlegt, sondern in dem er digitale Steuersignale sendet. Und diese können, bei entsprechender Programmierung des PIC, genutzt werden.

Bisher habe ich keine PC-Steuerung vor. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Ganze aufwärtskompatibel ist.

mfg

Peo

 

[Roland TT]

Hallo Peo,

Der PC schaltet aber nicht, in dem er Hebel umlegt, sondern in dem er digitale Steuersignale sendet.

Danke für diese Aufklärung, das wusste ich bis heute wirklich nicht .....

Damit habe ich den Bahnohf so, dass er sich wunderschön bedienen lässt und auch später digitalisiert oder direkt vom PC aus gesteuert werden kann.

Das hört sich aber schlußendlich anders an. Vielleicht bin ich der Einzige der Dich hier falsch verstanden haben könnte.

MfG

Roland TT

 

[Stardampf]

Wenn das dann funktioniert, ist es nur noch eine Frage des Lötens und eien elegante Bahnhofssteuerung ist fertig.

Somit wird mein Bahnhof dann 13 Weichen haben, die über 10 Taster direkt angesprochen werden (3 Paare werden immer gemeinsam gestellt). Diese Taster laufen in den Master-PIC, der noch 6 Plätze für Weichenstraßen frei hat.
Von dort geht das Steursignal über zwei Leitungen zu 7 PICs, die jeweils 2 Weichen steuern oder 13 PICs, die jede Weiche einzeln steuern. Das muss ich noch entscheiden.

Mindestens 8 PICs um 13 Weichen zu steuern von denen auch noch 6 Weichen je paarweise geschaltet werden?
Der absolute Overkill!
Zur Anzahl der Taster kann man nichts sagen da der Gleisplan nicht bekannt ist, aber mit ein paar Dioden und (definitiv nur leise 'Klick' machenden) Gleichstromrelais wäre die Sache auch erledigt:

...ich hab an jeden antrieb zwei Relais gehängt (20 Cent das stück bei Pollin) die den wechselstrom schalten. Die relais funzen mit Gleichstrom über ne Diodenmatrix. hab damit bisher keine Probleme.

Wahre Eleganz liegt im einfachen.

 

[TT Freund]

Weichen schalten mit Taster oder Kippschalter?

Nach langen suchen hier im Forum, leider nichts passendes gefunden.
Hier nun meine Frage an alle. Ich bin am Bau meines Schaltpultes und weiß echt nicht, ob ich die Weichen mit Kippschalter oder Taster bedienen soll? Geplant hatte ich mit Kippschalter, hat den Vorteil, ich sehe ohne viel Aufwand in welcher Richtung die Weiche steht. Nun hat der eine oder andere Modellbahner mir aber geraten, keine Kippschalter zu nehmen, sondern halt Taster bzw. Druckschalter. Der Grund: Somit verhindert man ein Durchbrennen der Weichenantriebe (soll wohl vorkommen?). Also alle meine Antriebe haben natürlich Endabschaltung, somit wollte ich halt mit Kippschalter arbeiten. Die Anlage ist ganz normal Analog, ziemlich groß, und ich muß ehrlich sagen, will jetzt keinen Fehler machen, somit vielleicht hier von Euch einen guten Rat für mich holen.

 

[TTakim]

Da kann beides vorteilhaft sein. Ganz wie die persönlichen Ansprüche sind.
Aus langjähriger Erfahrung kann ich ein Durchbrennen bei Dauerspannung nicht feststellen. (motorische von Tillig, Conrad und Hoffmann)
In der Fahrstrassen-Schaltung erhalten alle in der Strasse liegenden Weichen Dauerspannung. Im Rangierbereich oder bei Umschaltung auf Rangierbetrieb wird mit Tastern gestellt, meist sogar Gruppentaster, was vom Gleisbild abhängt. Beide Abstell-Bf'e haben Kippschalter für die Weichen und verabreichen dauernt Spannung. Vorteil dabei hast Du schon genannt.
Da ich ja auch vor langen Jahren schon mit Dauerspannung gearbeitet habe und mir damals noch nicht so sicher war, habe ich eine optische Kontrolle in den Weichen-Stromkreis eingebaut. Diese gibt es heute auch noch. Wenn eine Weiche also nicht abschaltet, gibt es auf dem Schaltpult eine große rote Kontroll-LED. Die Schaltung dazu ist sehr einfach und kann per Mail abgefragt werden. (Übers Board eine Mail mit eurer Adresse schicken).