Digital Geräte-IDs über mehrere Bussysteme

[Mitropa]

Nur, damit ich mich nicht hinterher in den Allerwertesten beisse - und weil ich dazu im Netz nichts finde:

Gehe ich recht in der Annahme, dass ich Belegtmelder an der Z21 SOWOHL via CAN-Bus (10808) ALS AUCH ZEITGLEICH am R-Bus (10819) betrieben kann?

In meinem Testaufbau verhält es sich jedenfalls so, dass ich einen 10819 mit den Geräte-IDs 1+2 (16-fach Melder) am R-Bus und zeitgleich einen 10808 mit der ID 3 am CAN-Bus betreiben kann.
Andersherum ging es nicht, als CAN mit ID1 und R-Bus ID 2+3.
Da mich dies verunsicherte, habe ich fix einen weiteren 10808 mit ID4 an CAN angeschlossen - auch der funktioniert. Ich hoffe, morgen die restlichen 10819 Exemplare zu bekommen und auch erfolgreich weitere R-Bus Detectoren mit in der Chronologie über beide Busse fortlaufender Nummerierung betreiben zu können.

Was sagen die Praktiker dazu? Ist das so oder gibt es noch etwas zu beachten am Ende?

PS: Die 10808 könnten zwar auch am R-Bus angeschlossen werden, aber signalisieren darüber nicht die erkannte Lok-ID. D.h einfach alles an R-Bus klemmen ist keine Option. Leider sind die Dinger aber auch einfach zu teuer, um sie generell einzusetzen, deshalb der Mix mit den 16x...

Nachtrag:

So sieht das Ganze dann das Z21-Maintenancetool:

Unter "R-BUS" tauchen einfach alle Module auf, auch die beiden 10808, die physisch nur via CAN gekoppelt sind.
Unter "CAN" hingegen tauchen nur die CAN-Geräte auf.




PS: Ja, im Netz steht natürlich, dass man sowohl als auch benutzen kann, aber nicht, wie bei gleichzeitiger Verwendung zu Addressieren wäre...

 

[ruhri]

Hallo Mitropa,
wurde der 10819 auf die ID 2 und 3 programmiert?
oder
Wurde der 10819 nur angesteckt?

Beim R-Bus erfolgt die Zuweisung der ID's über das Maintance-Tool und den entsprechenden Dialog. Beim CAN-Bus erfolgt eine Zuweisung der ID automatisch bzw. kann auch programmiert werden.

Gruß
ruhri

 

[Mitropa]

Hi ruhri,

Den 10819 habe ich auf 2+3 programmiert, nachdem der erste 10808 ja schon die 1 hatte. Der 10819 zeigte daraufhin allerdings keine Meldungen an den erwarteten Ports, so dass ich kurzerhand die IDs tauschte - und es ging.

Ich kann allerdings nicht bestätigen, dass in meiner Konstellation ein neu hinzugestecktes CAN Gerät automatisch die nächste fortlaufende ID bekommen hat. Die "4" wäre die nächste gewesen, aber es blieb die "1", welche eine Dublette darstellt. Dennoch konnte ich die Firmware flashen. Nachdem ich ihm die "4" übers Maintenancetool gab, operierte er auch ganz normal und ich konnte an #25 die Belegtmeldung sehen (siehe Foto oben).
Sollte es also normalerweise so sein, dass diese Automatik bei CAN existent ist, so könnte dies eine (verschmerzbare) Nebenwirkung meiner Multibuskonfiguration sein, denn auf dem CAN-Bus ist die "1" ja tatsächlich nicht existent

 

[JörgP]

Hallo,
die Module am R-Bus müssen nach meinem Verständnis IMMER mit der "ID" (eigentlich besser "Adresse") 1 beginnen und es dürfen auch keine Lücken enthalten sein. Das hängt nach meinen Erfahrungen (ich habe mir R-Bus-kompatible Rückmelder für meine z21-start selbst gebaut) mit dem Funktionsprinzip am R-Bus zusammen. Wie sich das dann mit Rückmelder aus anderen Quellen zusammenbringen lässt kann ich mangels Hardware nicht beurteilen.
Jörg

 

[Mitropa]

@JörgP Ich kann es heute ausprobieren, die restlichen 5 Stück 10819 sind eingetroffen. Schlimmstenfalls müsste ich den Adressbereich der R-Bus Komponenten von 1 bis 12 komplett vor die CAN-Bus-Geräte verlegen.

Interessant finde ich, dass es scheinbar wirklich niemanden gibt, der über seine Erfahrungen mit der doch eigentlich so naheliegenden Option berichtet, die teuren aber komfortablen CAN-Bus-Geräte an dezidierten Stellen einzusetzen und für den großen Rest auf die preiswerteren R-Bus-Geräte zurück zu greifen. In meiner grenzenlosen Naivität ging ich davon aus, dass dies genau der Sinn und Zweck von 10808 und 10819 ist.

 

[Mitropa]

"Versuch macht kluch:"

Das Setup funktioniert definitiv nur, wenn alle R-Bus-Komponenten chronologisch ab "1" fortlaufend durchnummeriert werden - und auch genau so am Bus hängen. Nach dem letzten R-Bus device kann man derst CAN-Geräte anhängen, von denen man zumindest dem ersten eine feste Adresse (letzter 10819 +2) zuteilen muss. Ob sich der Rest automatisch durchnummeriert, hab ich nicht getestet, mit festen Adressen geht es jedenfalls.

Puh, das ist ja mal eine Einschränkung. Da fällt mir nur ein, dass ich wohl auch für den Start der Anlage ALLE jemals noch hinzuzufügenden 10819 schon in Betrieb nehmen (und lassen) muss, auch, wenn sie erst viele Monate später eine Funktion bekommen.
Alternativ müßte ich schauen, ob es in itrain oder Rocrail (Die Entscheidung ist noch eine ganz andere Frage) eine Funktion gibt, alle Belegtmelder um Faktor X zu verschieben. Manuell dürfte das wenig Freude bereiten.
Oder gibt es noch eine bessere Option?

 

[Mitropa]

Da ich in diesem Forum bereits viele wertvolle Hinweise von anderen lesen konnte, möchte ich heute mal etwas zurück geben - und sei es für spätere Suchende.
Denn die Problematik "verschiedene Bussysteme" ist doch gar nicht so unüblich.

Was ich gelernt habe:

R-Bus:
- Kann nur max. 160 RM-IDs ("Überwachungsabschnitte") adressieren
- Dabei geht man davon aus, dass ein RM-Modul aus 8 RM-Kontakten besteht
- Es muss zwingend mit "1" beginnend fortlaufend nummeriert werden, bis max. "20"
- Aber: Digikeijs schreibt, dass der Bus bei Roco (!) in zwei Stränge unterteilt sei: einer beginnt bei "1", der andere bei "11" - dazu unten mehr (2)

CAN-Bus
- Der Adressraum beträgt 255 Moduladressen, was mit je 8 Meldereingängen bei Vollausbau über 2.000 Überwachungsabschnitte ergäbe.
- Die CAN-Bus-Adressen sind unabhängig von den R-Bus-Adressen zu sehen, dürfen aber natürlich systemweit nicht doppelt vergeben sein.
- Die aufsteigende Vergabe der Adresse wird dennoch empfohlen

S88N
- Ist gar kein Bus, sondern nur ein Schieberegister, wo der Zustand immer vollständig fortlaufend abgefragt wird
- Dadurch in längerer Verkettung u.U. zu langsam

Was ich an Hard- und Software getestet habe:

- Z21 mit R-Bus und CAN-Bus
- div. Roco 10819 (16x R-Bus RM)
- div. Roco 10808 (8x CAN oder R-Bus-RM)
- 1x Digikeijs DR4088RB (R-Bus) + 1x DR4088 per S88N an ersteren angeschlossen
- Rocrail (und ein bißchen iTrain)

Ziel war es, alle (!) Komponenten gemeinsam in Rocrail benutzen zu können (Pflicht) und dabei nicht zwingend schon alle R-Bus-Adressen von 1 fortlaufend vergeben zu haben, um noch Reserven für später zu haben (Kür)

Was am Ende funktioniert

- Dem DR4088RB die Moduladresse 1+2 und die Zusatz-IDs 3+4 für das S88N Device dahinter geben (1)
- Den Roco 10819 ab Moduladresse 11 (!) fortlaufend Adressen geben (2)
- Den Roco 10808 am CAN-Bus Adressen ab 21 fortlaufend geben

Damit sieht das z21-Maintenance-Tool bereits die richtigen Belegungen der Ausgänge.
Rocrail sieht in der Standard-Einstellung zunächst nur dann CAN-Bus Belegtmeldungen an den 10808, wenn diese unmittelbar die nächsten IDs nach dem letzten verbauten R-Bus Gerät bekamen. War der erste 10808 auf "21" eingestellt, so hätte der RM-Kontakt mit der ID "161" auslösen müssen. Dies tut er aber erst, wenn ich für die 10808-Kontakte jenseits der 160 in Rocrail die node-ID von "0" (=default für R-Bus) auf "3" ändere. (Der Rückmelde-Monitor von Rocrail brachte mich auf diese Idee)


Fazit:
Man kann die preiswerteren Geräte mit den deutlich teureren railcomfähigen CAN-Bus-Geräten also durchaus sinnvoll kombinieren. Gewußt, wie, zumindest.


(1) Ich habe diese Kombi mit aufgenommen, da ich in 4 Kehrschleifen / Gleisdreiecken einige RM haben möchte. Die Digikeijs sind dafür möglicherweise sehr gut geeignet, denn sie ziehen sich ihre Versorgungsspannung aus dem Bus und haben für jeweils 8 Ausgänge eine separate gemeinsame Versorgungsleitung. Wenn ich diese aus dem umzupolenden Gleisabschnitt versorge, kann der 4088 jeweils zur Hälfte mit umgepolt werden - so hoffe ich zumindest, Versuch steht noch aus, und ich verschwende nicht all zu viele Ausgänge

(2) Merkwürdigerweise hat mir der technische Support von Roco heute mitgeteilt, dass sie keine 2 Stränge (1-10 und 11-20) kennen würden. Dennoch schreibt Digikeijs genau das zum Thema Konfiguration ihrer Produkte mit einer z21 von Roco. Und: Es funktioniert tatsächlich bei mir so: Ich kann auf dem R-Bus eine Lücke lassen, wenn ich genau bei "11" weiter nummeriere.

 

[JörgP]

Hallo,
das mit den 2 "Strängen" am R-Bus ist schon richtig (schade das Roco die eigenen Entwicklungen und Produkte so schlecht kennt). Es gibt 2 Abfragezyklen auf dem R-Bus. Einer für die Module 1-10 und der zweite für 11-20. Meldet sich innerhalb eines Abfragezyklus ein Modul nicht (weil nicht da), dann wird die Abfrage quasi abgebrochen und nachfolgende Module können ihr Information nicht mehr auf den Bus legen. Mit dem 2. Zyklus für 11-20 beginnt die Abfrage für diese neu. Deshalb kann man auch mit Modul 11 wieder "neu anfangen". (Wer es noch genauer wissen will, ich hatte mal ein R-Bus-Modul selbst gebaut und programmiert und hier möglicherweise auch veröffentlicht, ansonsten Nachfragen).
Jörg

 

[Mitropa]

@JörgP FYI:

Ich hab das mal in einem Nebensatz an Roco erwähnt - hier die Antwort, welche mich einigermaßen konsterniert zurückläßt:

"Ihre Erkenntnisse bzw. Informationen zu den beiden Abfragezyklen beim R-Bus war uns und auch dem gegenwärtigen
Digital-Entwicklungsteam allerdings nicht bekannt: Dass dem so ist, läßt sich zumindest nicht ausschließen!"

Ohne Worte.

 

[iwii]

Der Krempel ist vermutlich schon so alt, dass keiner der Entwickler/Verantwortlichen mehr in der Firma ist. Wenn sich nicht mal der Hersteller mit seinen Produkten auskennt... - ich weiß nicht, ob ich auf das Pferd setzen würde.

 

[JörgP]

Das ist natürlich ein ziemliches Armutszeugnis von Roco. Ich hatte vor 2 oder 3 Jahren mal losen Kontakt mit dem Softwareentwickler für die Z21. Da hatte ich auch mal eine Beta-Version zum testen bekommen. Aber auch da hatte ich schon den Eindruck, dass dort wenig personelle Kontinuität besteht. Das ist natürlich wenig hilfreich.
Für meine Eigenentwicklung hatte mit einem Logikanalysator einiges mitgelesen und ein paar Hinweise gab es auch im Netz. Zukunftsträchtig ist das wohl nicht wirklich, aber Inovationen sind im Modellbahnbereich auch nicht so rasant. Und meine z21 hat eben nur den R-Bus für diesen Zweck.
Jörg

 

[Mitropa]

Heute muss ich diesen Thread um eine Frage erweitern:

Wie verhält es sich mit Geräten, die nun auch noch über den LocoNet-Anschluss der Z21 dazu kämen?
Wo beginnt oder endet deren Adressraum bzw. sind die ebenso wie CAN frei belegbar?
Wahrscheinlich kann @JörgP das am besten beantworten...?

(Konkret denke ich gerade über das KSM DR5013 von Digikeis nach.)

 

[JörgP]

Hallo @Mitropa
das kann ich dir leider nicht beantworten, da ich keine große Z21 habe und meine kleine hat weder CAN noch Loconet. Und von Rocrail habe ich nun leider auch überhaupt keine Ahnung. Wenn ich mich recht erinnere, ist die Problematik „Sortierung von Rückmeldungen aus verschiedenen Quellen“ bei der DR5000 etwas beschrieben und auch bei der Eigenbau-Zentrale vom Herrn Kufer habe ich etwas dazu gelesen. Aber das muss (und wird wahrscheinlich) bei der Z21 anders sein. Möglicherweise ist auch die LAN-Protokollbeschreibung von Roco (gibt ed dort als PDF) eine Quelle.

Jörg

 

[Mitropa]

Danke. Aber wie es aussieht, sind bei LocoNet die Adressen wie bei CAN frei zu vergeben.
Rocrail ist erst mal sekundär, die Z21 muss ja erst mal klarkommen mit den Adressen der Module...