Frage zu den Werten des Vorbildes bezüglich der Beschleunigung.

[rallle]

Naja die Frage sagt es schon, ich suche konkrete Zahlen.

Welche Strecke legt eine Ludmilla zurück bis 100km/h anliegen?
Sowie die Zeit, die dafür nötig ist. Wenn's denn keine Mühe macht.
a) als Lokfahrt
b) mit der in Deutschand zulässigen Zuglast?

b.1) für HEUTE.
b.2) falls in der DDR höhere Lasten zulässig waren, bitte auch diesen Wert.

Der Einfachheit halber bloß für die Ebene.


Das Ganze dann bitte nochmal für:

V100 (DR), sowie (V180).

 

[E-Fan]

Vielleicht hilft die der Wert für modernere Fahrzeuge etwas weiter.
Die Baureihe 481 beschleunigt angeblich mit rund 0,8m/s². Bei Deinen aufgeführten Fahrzeugen liegt der Wert freilich deutlich darunter.

 

[Dikusch]

Da wir persönliche Auseinandersetzungen und endlose Provokationen sehr lieben, habe ich sie entfernt.
Gerne könnt Ihr Euch mit PN`s zudecken bis es nicht mehr geht. Aber zwingt uns nicht, diesen Mist lesen zu müssen...

 

[rallle]

Na, wenn Du meinst.

Ich kann es trotzdem nicht lesen.
Aber ich bin keiner der andere per PN vollnöhlt.

Naja, vielleicht findet sich jemand der mir Auskunft gibt.

 

[Stephan]

Hallo ralle,

in den einschlägigen Datenblättern werden eigentlich nur Dauerzugkraft und Anfahrzugkraft angegeben.
Zudem möchte ich bezweifeln, daß Dir Zahlen hier etwas bringen, immerhin müßten sie noch maßstäblich umgerechnet werden (wie?) und es hängt stark von der Situation ab, wann eine Lok 100 km/h erreicht. Also, ich meine, es gibt vorsichtige, bedachte Lokführer und welche die unbedingt beim Feierabendzug die Verspätung herausfahren wollen. Die Maschinen reagieren auch nicht alle gleich, da gibt es Renner und lahme Karren. Auch so ein Zug mit 1000 Tonnen ist nicht immer gleich, 32 leere Plattenwagen laufen anders als 18 beladene Kohlewagen.
Die Zahlen wären also idealisiert und das kannst Du genauso schätzen, indem Du Dir das eine oder andere Vorbildvideo anschaust, oder das Original besuchst und mit Deinem Modelleindruck vergleichst.

Grüße Steffen

PS Die Zahlen sind für eine Digital-programmierung?

 

[Ragulin]

@Stephan
Da muß ich dir Recht geben. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist manchmal Minimal und manchmal auch Riesig. Das Schwerste was ich in der Ausbildung auf der 232 im Jahr 1999 dran hatte waren 2048 Tonnen.

Tante Edit bat mich mal in meine Höchstlastenübersicht der Rbd Erfurt vom Januar 1983 rein zu sehen. Dort steht eine maximale Last für die 132 von 2650t, aber das wird Dir jetzt auch nicht Helfen, denn ich zitiere mal: "Die Höchstlastenübersicht enthält Lasten, die nach einem Halt vor Signalen oder auf Bahnhöfen noch angefahren, auf die kleinste Dauer- oder Stundenfahrgeschwindigkeit bzw. eine andere festgelegte Geschwindigkeit beschleunigt und mit dieser in der Beharrung befördert werden können."
Diese Beharrungsgeschwindigkeit wird bei der 132 mit 28,5km/h angegeben.

 

[rallle]

@ Stephan:

Ja zu dem letzten Punkt von Dir.
Und aber auch wieder nein.

Klar, das ist situationsabhängig. Naja, eher Lastabhängig. Außerdem hatte ich schon erwähnt:

Der Einfachheit halber bloß für die Ebene.

Zur Erläuterung:
Eine simple Beschleunigungsrampe nach CV3 ist immer irgendwie unpassend.

Weshalb dies?
Nun einfach nach der Zeit zu gehen, kann eigendlich nicht korrekt sein.
Einfach den Weg zu betrachten bis, im Modell, die programmierte Höchstgeschwindigkeit erreicht ist, aber auch nicht.

Das Problem das ich dabei sehe, das man Längenmaße 1:120 umrechnen kann, die Zeit aber nicht.
Wenn man sich dann mal die Maßeinheit für die Beschleunigung ansieht, m/s², da wird es dann richtig kompliziert.

Ich wollte also mal versuchen mit mehreren Beschleunigungswerten zu errechnen was die bessere, weil vorbildgerechtere, Lösung wäre.
Die Programmierung so auszurichten das die
(Modell)Zeit der (Echt)zeit nahe kommt, oder das der
(Modellweg)Weg dem (Vorbild)Weg nahe kommt.

Dafür könnte ich konkrete Zahlen gebrauchen.

 

[luiseelli]

Hallo Ralle,

wie schon von den Vorrednern beschrieben, wirst Du kaum konkrete Beschleunigungswerte für diese Baureihen finden. Diese Beschleunigung ist im Wesentlichen von folgenden Faktoren abhängig:
a) Zugkraft der Lok (dabei noch zu unterscheiden nach Anfahrzugkraft; Dauerzugkraft; Zugkraft am Haken; Zugkraft am Rad)
b) Fahrwiderstand der sich wiederum aus folgenden Widerständen zusammensetzt:
- Triebfahrzeugwiderstand
- Wagenwiderstand
- Neigungswiderstand
- Krümmungswiderstand
- Beschleunigungswiderstand
Ganz nebenbei gibt es noch eine Reibungsgrenze, die mit zunehmender Geschwindigkeit abnimmt, über die hinaus keine Kraft übertragen werden kann - egal wieviel die Lok nun hergibt.
Aber in meinem DDR-Lehrbuch Dieseltriebfahrzeuge habe ich eine kleine Tabelle mit folgenden Werten für die Anfahrbeschleunigung a in m/s2 gefunden:
Dieseltriebfahrzeuge
Güterzug - 0,1 bis 0,2 (0,2 für Elok)
Personenzug - 0,25 bis 0,35 (0,4 für Elok)
Schnellzug - 0,2 bis 0,3 (0,3 für Elok)
Elektrische und Dieseltriebwagen
Fernverkehr - 0,4 bis 0,6
Vorortverkehr - 0,6 bis 0,8
Stadtschnellverkehr - 0,8 bis 1,0
Ich denke für einzeln fahrende Loks dürften die Werte für den Stadtschnellverkehr nicht unrealistisch sein. Vielleicht helfen Dir diese Angaben bei dem Versuch einer realistischen Dekodereinstellung.

@e-fan
Jetzt muss ich noch schnell die Ehre der Berliner S-Bahn retten. Sowohl die BR 480 als auch die BR 481 haben eine maximale Anfahrbeschleunigung von 1,0 m/s2. Begrenzt ist dies in erster Linie durch die maximal mögliche Stromaufnahme, die wiederum durch die Unterwerke begrenzt ist. Gilt aber nur bei guter Haftung. Im Herbst geht es schonmal ein bißchen gemütlicher zur Sache. Eine 243er mit 4 Dostos hält da übrigens locker mit.

Thoralf

 

[E-Fan]

Ich hatte nicht vor bei den S-Bahnen etwas madig zu machen. Hab vor geraumer Zeit mal eine Kurzreportage gesehen bei der ein Zug der BR 481 abgenommen wurde. Und da fielen irgendwie 0,8m/s² besonders auf.
Dass das nur bei fast idealen Bedingen machbar ist, ist mir auch klar.

Eigentlich sollte sich die Beschleunigung anhand der Zugkraftkennlinie und der beföderten Lasten zumindest grob über den Daumen geschätzt von jedem hier anwesenden berechnen lassen.

 

[db1201037]

Nun einfach nach der Zeit zu gehen, kann eigendlich nicht korrekt sein.
Einfach den Weg zu betrachten bis, im Modell, die programmierte Höchstgeschwindigkeit erreicht ist, aber auch nicht.

Das Problem das ich dabei sehe, das man Längenmaße 1:120 umrechnen kann, die Zeit aber nicht.
Wenn man sich dann mal die Maßeinheit für die Beschleunigung ansieht, m/s², da wird es dann richtig kompliziert.

Hm, da krame ich doch mal tief nach meinen Physikkenntnissen. Ich unterstelle mal eine gleichmäßig beschleunigte Bewegung (in Realität ist das m.E. keine), aber so kann man halbwegs einfach rechnen.

Als Vorbildgerecht würde ich erachten, wenn das Modell nach derselben Fahrstrecke (Maßstab) dieselbe Endgeschwindigkeit (Maßstab) wie das Vorbild erreicht.

Wir hätten:

s = 1/2 * a * t^2
v = a * t

=> a = 1/2 * v^2 / s

Da sowohl in v als auch s der Maßstab als Faktor drinsteckt, wäre die Beschleunigung des Modells 1/120 der Beschleunigung des Vorbildes.

Kurzer Check:
Bei 1 m/s^2 schafft das Vorbild 50 cm in einer Sekunde nach dem Start. Bei Modell wären das 0,4 cm.

Paßt doch, oder?

Das Problem sehe ich aber an anderer Stelle: Wer hat denn auf seine Anlage genug Strecke, auf der eine Ludmilla ihren Kohlezug vorbildgerecht auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit beschleunigen könnte?

Grüße,
db

 

[rallle]

Das Rechnen mit der Beschleunigung ist manchmal ein klein wenig irreführend. Ich bin mir nicht ganz sicher. Deshalb mal ein Rechenbeispiel.
Jeweils in gelb ein 2. Beispiel:

Ausgangssituation
100km/m = 27,8m/s
100km/m = 27,8m/s
Beschleunigung 1m/s²
Beschleunigung 2m/s²

Das bedeutet doch:

27,8m/s : 1m/s² Ergebnis:
27,8m/s : 2m/s² Ergebnis:

Bis Tempo (100km/h) also 27,8m/s anliegt, vergehen 27,8s.
Bis Tempo (100km/h) also 27,8m/s anliegt, vergehen 13,9s.

Bis dahin ein Fehler drin?
Wo sind meine "Tabellen und Formeln"?

 

[Daemon]

Wenn man will, geht aber noch mehr....
Hier werden 5.600kW auf 84t losgelassen, muss also ne TRAXX-Maschine sein. (146, 185).
Ist-Geschwindigkeit 98,5km/h, Ist-Beschleunigung immernoch 2,37m/s². (Das Foto ist nicht von mir, also nur verlinkt).

Und in diesem Youtube-Video wird eine ÖBB-1216 in 41s auf 220km/h geprügelt. Das macht eine Beschleunigung von 1,49m/s² als Durchschnittswert bis 220km/h... Und eine zurückgelegte Strecke von 2.504m.

Mit leerfahrenden Loks ist also durchaus mehr drin...

 

[Luchs]

Hallo,

Die Beschleunigung ist heutzutage bei Triebwagen vor allem durch eine "gesetzliche" Vorgabe beschränkt: mehr als 1.3m/s^2 will man den Fahrgästen nicht zumuten - ohne dass sie durch den Zug purzeln oder ähnliches. Gleiches gilt auch fürs normale Bremsen - Schnellbremsungen dürfen WiMRE bis -2.2 m/s^2 erreichen.

@E-Fan: ich wage auch die 0,8 m/s^2 für den 481 zu bezweifeln. WIMRE hatte schon der 480 1.0 oder mehr, da wird man wohl kaum schlechter geworden sein. Bei S-Bahnen ist diese Beschleuigung einer der ganz wichtigen Faktoren - schnell den Bahnsteig wieder frei machen sowie schnell weiterkommen.

Luchs.

 

[E-Fan]

Kann doch auch sein das man bis zu 1,1 m/s² als Maximalwert kennt und 0,8m/s² nutzt um die Fahrpläne zu berechnen.
Ich hab nirgends gesagt dass das der höchste Wert sein soll

 

[volkereitel]

Das Thema hat mich Montag schon fasziniert, doch erst jetzt bin ich zu Hause und habe die notwendigen Unterlagen, hoffe ich. Irgendwo müßten noch uralte Disketten mit Anfahrvorgängen rumliegen.
Bis dahin nur mal so am Rande eine Beispielaufgabe aus dem Buch Fahrdynamik des Schienenverkehrs von Prof. Wende, ehemals HfV.
Eine 132 beschleunigt aus dem Stand einen 500t Zug auf 120km/h.
Bis 120 erreicht sind vergehen 350 sec.
Dabei werden 8521 Meter zurück gelegt. Zum Trost, 80 km/h sind schon nach nicht ganz 1 1/2 Minuten und ca 1000 Metern erreicht.
Also in TT bräuchten wir 71 Meter gesamt, daß dürfte in Roßwein gerade noch so gehen, vorrausgesetzt es wird ein Oval aufgebaut, denn Bremsen kommt dann ja auch noch.
Besser sieht es da mit der 243 aus.
Die braucht für das gleiche Vorhaben nur 147 sec und 2903 Meter (24,2 m in TT).
Vor Jahren habe ich mal gerechnet, BR 250 mit 4000t von 0 auf 80 km/h. Das muß ich morgen mal nachvollziehen.
Ich glaube aber 5 Minuten Beschleunigung bei 6 km (nur 50m in TT) Länge.

 

[rallle]

Solche Zahlen suche ich.
Weil, die Zeiten kann man nunmal leider nicht umrechnen wie es Wege.
Mal sehen wann ich die Muße finde, diese Information mal zu verarbeiten.

Achja, übrigens, eine lineare Beschleunigung ist im Koordinatensystem trotzdem eine Kurve. Die eben nicht gerade ist.