Ich ergänze mal um die diversen Wagen für den internen Verkehr (Bauzug, Wagen für Lokmannschaften und sonstiges Bedienpersonal, ...) und um die kleinen BDwsb (Gepäckwagen mit Einrichtungen für Mobilitätseingeschränkte, als Mod aus normalen Bghw entstanden). Diese Mod-Versionen hatten alle von außen aufgesetzte Übersetzfenster. Da wäre eine ensprechende Formvariante nicht verkehrt. Wenn das alles in der Form berücksichtigt ist, dann ist die Form (das Werkzeug!) doch nicht ganz so einfach.
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Der neue 4achs. Reko-Wagen Bghw (zuerst vom MBS, jetzt Tillig)
- Ersteller morten74
- Erstellt am
H-Transport
Boardcrew
tja. Man wollte scheinbar nicht.
Bspw. die falschen Görlitzer Drehgestelle, das fehlende 2,65-Achshalterlos bzw. dessen unglückliche Ersetzung durch ein Vmod mit Achshaltern, die Dachnischen der Epoche 3a, Varianten der Schürzen usw.
Aber gut. E5 ist ein anderes Thema.
Der Reko ist quadratisch praktisch gut. Alles gerade, keinerlei Zierrat an der Wagen-Form. Glatt wie ein Babypopo und man hat sich dann noch nicht mal die Mühe für die Schmierklappen über den Drehgestellen am Modell gemacht.
Also im Ernst: Es gibt weit kompliziertere Fahrzeuge als den Reko, während noch einfachere schwer zu finden wären.
Und wenns drei Grundtypen gibt, dann kann man die ja auch verkaufen.
Zusätzliche Wagenserien wie die BDwsb wären sogar unter Zuhilfnahme etlicher vorhandener Formbestandteile möglich - was will man mehr.
Daniel
V180-Oli
Foriker
Immer dran denken: Das sind Handmuster auf Fotos. Noch nix in der Hand gehabt...
Der wird schon toll werden. Hauptsache, er ist keine Lü wie sein Vorgänger.
HOROMA
Foriker
@H-Transport
Was willst du eigentlich? Auf der einen Seite bist du der Meinung, dass der Preis des Sets mit knapp 30 € pro Wagen nicht angemessen ist, auf anderen Seite willst du, dass noch mehr Details umgesetzt werden. Du verlangst da in meinen Augen einfach ein Preis-Leistungs-Verhältnis, welches einfach nicht möglich ist. Es gibt halt nur 3 Möglichkeiten:
1. Modell mit allen Details, dafür sehr teuer
2. Modell mit wenigen Details, dafür recht günstig
oder
3. den "Mittelweg", Modelle mit einigen Details und Preisen der Mittelklasse
In letztere Kategorie würde ich die neuen Rekos stecken, denn ich habe keine Lust ein einfaches Modell für 20 € (dann könnte ich gleich den alten Reko nehmen) oder ein sehr gut detailliertes für 45 € zu kaufen.
Das Alles ist natürlich meine ganz persönliche Ansicht der Dinge.
Was willst du eigentlich? Auf der einen Seite bist du der Meinung, dass der Preis des Sets mit knapp 30 € pro Wagen nicht angemessen ist, auf anderen Seite willst du, dass noch mehr Details umgesetzt werden. Du verlangst da in meinen Augen einfach ein Preis-Leistungs-Verhältnis, welches einfach nicht möglich ist. Es gibt halt nur 3 Möglichkeiten:
1. Modell mit allen Details, dafür sehr teuer
2. Modell mit wenigen Details, dafür recht günstig
oder
3. den "Mittelweg", Modelle mit einigen Details und Preisen der Mittelklasse
In letztere Kategorie würde ich die neuen Rekos stecken, denn ich habe keine Lust ein einfaches Modell für 20 € (dann könnte ich gleich den alten Reko nehmen) oder ein sehr gut detailliertes für 45 € zu kaufen.
Das Alles ist natürlich meine ganz persönliche Ansicht der Dinge.
Von wem gibt es ein zeitgemäßes Modell des Mod-Reko, Reko-Mod, ... ? Der Kranbegleitwagen ist ja nicht ganz dem Vorbild entsprechend und könnte vielleicht 10 Jahre nach Erscheinen einen Nachfolger bekommen.
Von diesen beiden (#1, #2) kann ich nicht behaupten, dass sie zeitgemäß sind und hier hat noch jemand mit etwas Farbe gespielt.
Von diesen beiden (#1, #2) kann ich nicht behaupten, dass sie zeitgemäß sind und hier hat noch jemand mit etwas Farbe gespielt.
den Mannschaftswagen für den Standardhilfzug.
Meinst du etwa den MAN-Schaftswagen der Wehrmacht?
Ja MAN gabs damals schon !
http://de.wikipedia.org/wiki/MAN
Ja MAN gabs damals schon !
http://de.wikipedia.org/wiki/MAN
Frontera
*Ehrenmitglied*
Doch ist es.HOROMA schrieb:
Diese 3 Punkte gelten eher für Kleinserien mit viel Handarbeit. Bei Großserien sieht es schon wieder ganz anders aus. Da die Form eh im Werkzeugbau erstellt werden muss ist das anbringen von Details, wie z.B. dieser Klappe, nur eine Frage von ein paar wenigen Arbeitstunden mehr für den Werkzeugbauer. Der muss eh an der Form arbeiten da machen ein paar mehr eingravierte Linien den Kohl auch nicht mehr fett. Und weil das so ist kann man Großserienmodelle auch zu günstigen Preisen verkaufen, wenn man das will!HOROMA schrieb:
Denn günstiger Preis = hoher Absatz = schnelle Kostendeckung!
Nicht sooo schlimm. Du kannst sie ja noch mal überdenken.HOROMA schrieb:
Stimmt, den gibt's ja auch noch und der ist schon angekündigt. Bei den Änderungen im Frontbereich ist die Form wohl doch nicht so einfach.
Oha, die BWL-Vorlesung geht weiter. Wieso kommen mir an dieser Milchmädchenrechnung Zweifel?
E-Fan
Foriker
Naja die Geschichte ist nicht ganz so trivial wie man meinen möchte. Zum einen ist es schon sehr aufwändig an alles zu denken was man auf Zeichnungen und Fotos findet und zum anderen müssen die Formteile auch so gebaut werden das alle Kanten des Spritzlings bündig aneinander/ineinander passen.
"nur ein paar Linien eingravieren" geht nicht - die sind doch nur eindimensional.
Nur gut, dass nicht jeder Arzt oder Pilot wird... und nur komisch, dass die Hersteller vom Kunden abhängig sind und nicht umgekehrt (im Idealfall).
H-Transport
Boardcrew
Horoma schrieb:
Nun, schwierige Sache.
Ich schließ mich prinzipiell Frontera aus Post 135 an.
Es kann nicht der richtige Weg sein, immer nur am Preis zu drehen und dies heulend dem Kunden zu verkaufen, es wäre alles schlimm und furchtbar.
Diesen Irrweg haben schon viele Hersteller davor hinter sich und ich sehe keinen Grund, dass so etwas in TT wiederholt werden muß. Da muß ganz einfach nach Alternativen gesucht werden und die gibt es auch.
Man schaue sich nur Fahrzeuge a la "Piko-Hobby" oder etwas Artfremdes wie "Del Prado" oder "CIL" an. Die teilweisen Vereinfachungen in der Detaillierung oder den Materialien sind in meinen Augen nicht so dramatisch als das ein Upgrade auf Profi-Ausführung mit einer Preisverdreifachung verbunden wäre.
Wenn man genau hinhört, dann können viele einfach nicht 30 Euro für die Wagen bezahlen obwohl sie diese gerne kaufen würden. Da kommt der Hersteller einfach schon gar nicht mehr mit seinem Angebot an. Wenn dann auch noch die zweifeln, die sich ggf. die Fahrzeuge leisten könnten... .
Und Hand aufs Herz. Auch von diesen Wagen wird wieder etwas aus China kommen. Man wird ja sicherlich nicht ohne finanzielle Vorteile dort hin gewechselt sein. Die sollte man auch weiter geben.
Es bleibt dort weder etwas für eine deutsche oder europäische Produktion übrig. Zudem sind die Wagen nur im Direktvertrieb für 30 Euro erhältlich. Die Händler die sich den Streß mit den Tillig-Ablegern antun, können mit den Direktvertriebspreisen nicht mithalten. Ergo schöpft man gerade im Direktvertrieb mit den Wagen den kompletten Nennpreis von 30 Euro selbst ab.
Und dann bleibe ich auch bei meiner Meinung, dass die Rekowagenform eine der simpelsten ist, die es gibt. Auch wenn einige Details trotzdem zu berücksichtigen sind. Und die bisherigen Bilder sprechen auch nicht dafür, dass uns der Reko als Detailwunder in völlig neuem Maßstab begegnen wird. So wie es jetzt aussieht, wird es ein schöner Wagen, aber ohne irgendwelche echten innovativen Highlights, sondern die gewohnten jahrelang gleichen Standards. Von daher verstehe ich nicht, wo der Kaufpreis von etwa 30 - 32 im Sinne der Wertschöpfung hin geht.
Es geht nicht darum, dass keiner bereit ist, für die Modelle auch einen Gegenwert zu bezahlen, aber es läuft aus meiner Sicht der Betrag völlig aus dem Ruder. Ich würde gerne, ich kann sicherlich auch. Aber meine persönliche Grenze von "ich möchte nicht" ist konkret bei diesem Modell deutlich überschritten worden.Gründe siehe oben.
Daniel
Im selben Beitrag schreibst du auch:
Also doch fehlende Bereitschaft zum Kauf der Modelle?
In welchen Punkten ist die Form so viel einfacher als z.B. die der Z2-Wagen oder gar der Doppelstockeinzelwagen? Die Vielzahl der Varianten (6 Grundtypen sollten schon aus den neuen Formen fallen können) spricht nicht gerade für eine einfache Form. Ich denke auch nicht, dass von einer einfach Form des Vorbilds auf eine einfache (Werkzeug-) Form des Modells geschlossen werden kann. Dafür sind die Unterschiede doch etwas groß.
Wer bietet heute noch etwas an, was nicht irgendwelche Bestandteile hat, die aus China kommen?
Ist das allgemein gehalten oder speziell auf die Modelle bezogen? Dann interessieren mich die Alternativen.
Wobei das sicher hieran liegt:
Ist das etwa die Alternative?
Ich habe nur eine sehr übersichtliche Anzahl, so dass der Ersatz grundsätzlich nicht schwer fallen sollte. Und da in diesem Jahr aller Voraussicht die Miete nicht steigt und mein Gehalt erhöht wird, steht zumindest Investitionen im Hobbybereich nicht so viel im Weg.
H-Transport
Boardcrew
Ja, was sonst
War im grunde doppelt erwähnt. Faires Geld für faire Ware.Auch wenn eine glatte Wand sicherlich auch nicht zum Preis einer Plasteplatte zu bekommen ist.
Aber am Reko sind weder Sicken, Lüftergitter, Zierbänder, Rundungen, Nieten oder sonst etwas dran, was formtechnisch einfließt.
Weniger als der Reko kann ein Reisezugwagen nimmer haben.
Eine glatte Form ist immer einfacher zu machen, als starke Strukturierungen.
Es tut mir ja leid, dass der Gepäckwagen die Türen braucht, aber man wird wohl kaum einen Gepäckwagen finden, der weniger Arbeit macht. Auch der Speisewagen ist simpel, weil dort bereiche wie Türen usw. gleich sind (das ist selten so). Da müssen halt ein paar Schieber oder Einsätze getauscht werden. Ich mein ganz zum Nulltarif gehts nun mal nicht.
Überlege mal, was die "Z2-Familie" für Formvarianten hat? Alleine schon die Türen... .
Sind in dem Zusammenhang exemplarisch genannt. Da sieht man, was auch für schmales Geld drin ist, wenn sinnvoll optimiert wurde. Des weiteren gilt dies natürlich auch für Modelle wie die Roco-H0-V100 usw. Der Reko drängt sich wegen seiner Einfachheit schlichtweg auf, ein preiswertes Massenmodell zu werden.
Wobei das sicher hieran liegt:
Nun, man hat die alten Rekos ja sogar in neuen Versionen unmittelbar bis zur Ankündigung neuer produziert. Damit und das etliche ihre Wagen mittlerweile modernisiert haben, wird man kämpfen müssen. Es gibt im Handel und auf dem Gebrauchtmarkt noch große Mengen Rekos die nach der Wende gebaut wurden und somit qualitativ hochwertig gefertigt wurden.
Der Mehrwert ist letztendlich dann gar nicht mehr so groß, vor allem wenn man Modelle nach der Wende mit ordentlicher bedruckung hat. Ich wills nicht gut reden, der Mehrwert ist freilich da, aber es wird auch wieder nur ein Reko.
Das ist jedem selbst überlassen, ältere Wagen zu ersetzen oder eben ganz neue Typen anzuschaffen. oder das geld gar nicht erst zur Verfügung zu haben.
Jan
Boardcrew
Auch hier mein Angebot für die nächste spendenaktion eine tibetanische Gebetsmühle zu stiften. Es ist faszinierend, das hier so viel VWL/BWL-Kompetenz zu finden ist.
Ich freue mich schon auf die Diskussionen zu den irgendwann von irgendwem erscheinenden neuen Y-Wagen.
Ich freue mich schon auf die Diskussionen zu den irgendwann von irgendwem erscheinenden neuen Y-Wagen.
H-Transport
Boardcrew
Aber nur im exclusiven Dreierset mit verschiedenen Betriebsnummern für den MBS
Was gibt es da für Türen? Drehfalttüren und Schwenkschiebetüren und das bieten auch die Rekos: http://www.railfaneurope.net/pix/de/car/mail+baggage/short_car_kh.jpg.
Was die anderen von dir genannten Details angeht, da haben auch die Z2-Wagen (als Modell) und die Dostoeinzelwagen nicht all zu viel von. Also: Was macht den Rekokasten so viel einfacher als den Dosto-Kasten oder Z2-Kasten?
Das ist in der Tat fragwürdig, vor allem da jetzt die Sonderserien/-modelle (z.B. VSE, EMBB Leipzig) sehr alt aussehen.
@ Jan:
Auf die Diskussion freue ich mich auch, vor allem wenn diese Modelle nicht aus dem Umfeld von Tillig kommen.
Jan
Boardcrew
Für diesen Fall liegen schon Kekse und der "G10" Bausatz von Oernel bereit. Aber wenigstens kann bei diesen BWL Themen jeder mitschreiben. Irgendwelche Sachkenntnis ist nicht erforderlich, ja eher hinderlich.
H-Transport
Boardcrew
Nun, ich bin ja geduldig und schreibe es zum dritten Mal:
Keine Lüftergitter (Z2: mind. 2 verschiedene)
Türen: Reko eine Türform; Z2: zwei Drehfalt, zwei SST
WC-Fenster: Reko gleich groß wie Sitzraum, (Z2: 600mm/800mm, 800mm nur oben, verblecht, Klappfenster vs. Schiebefenster)
Stirnseiten Reko eine, Z2 mind. 3 + IR
Dachlüfter: Rekofamilie 3 + 1 Bbd, Z2 gefühlte unendlich
keine eingezogenen Wagenenden! Nicht zu unterschätzen!
kürzerer Wagenkasten: Einfachere Fertigung wegen Verbiegen beim Abkühlen, weniger Material, kleinere Form.
Der Gepäckwagen erfordert nur eine Tür anstatt des Fensters sowie Periphere wie Dachlüfter Inneneinrichtung und Fenster, aber dafür ist es nunmal ein Gepäckwagen. man denke an den komplett anderen Dreiachser.
Auch am Speisewagen brauchen nur die Fenster zugesetzt werden. man denke da an den WRmz132 vs. Bm235.
Auch bei den modernisierten beschränkt sich der Änderungsaufwand auf das mögliche Minimum.
Dabei ist ja noch nicht mal klar, ob die modernisierten Rekogepäckwagen BDwsb bzw. Bbd überhaupt kommen werden.
Der DoStokasten hat bereits in der nicht modernisierten Form zahlreiche Klappen, Kanten sowie die aufgesetzten Türen dran. Dazu kommt, dass man vom DoSto keine Teile wie Drehgestelle, KKK-Mechanik, Boden usw. für andere Wagen weiter nutzen kann. Für den modernisierten wird nahezu ein komplett neuer Schiebersatz benötigt, wobei dort auch noch zwei Fensterbauformen und zwei WC-Bauformen mit rein spielen.
Man kann es (!) auch so sehen, dass man kapazitiv zwei Rekos für einen DoSto braucht.
Daniel
V180-Oli
Foriker
Wobei die Gitter im Wagenkasten bei den Z2 nur aufgedruckt sind. Bei der Form der Rekos kann an der Stelle also nichts gespart werden.
Das ist ja Quatsch, wie das Foto oben beweist. Es gab und gibt Rekos mit Drehfalttür und Schwenkschiebetür.
Auch hier meine ich, dass die Front vom Hilfszug "etwas" von der der normalen Reisezugwagen abweicht.
Dass es zwei Grundtypen der Gepäckwagen gibt und die neuere noch nicht mal auf der älteren aufbaut und quasi eine komplett neue Seitenwand braucht, hast du wohl übersehen. Die letzte Modernisierungsstufe sieht wieder etwas anders aus.
Sicher sind diese Versionen noch nicht alle angekündigt. Aber ich denke schon, dass bei der Neukonstruktion möglichst viele jetzt bekannte Vorbildformen berücksichtigt werden. Ansonsten könnte sich Tillig junior den Spaß wirklich sparen.
Wobei die keine Schwierigkeiten wie Hinterschneidungen o.ä. darstellen und somit für die Formgebung nahezu bedeutungslos sind. Die Details der Dostos sind mir jetzt nicht so schwierig in Erinnerung. Jedenfalls gibt es dort keine Hinterschneidungen, die auch in der laufenden Fertigung problematisch wären. Ich zweifel auch, ob glatte Wände wirklich so viel einfacher zu beherrschen sind als detailierte. Jedenfalls verzieht sich eine glatte Fläche wesentlich leichter als eine versteifte (z.B. Sicken/Zierband/Einzug).
Worin besteht der Nachteil die Bodengruppe des Dosto nicht für andere Modell nutzen zu können? Oder anders gefragt: Für welche Modelle könnte die Bodengruppe der Rekos verwendet werden bzw. welche vorhandene Bodengruppe könnte für die Rekos verwendet werden?
Die Detailierung des Bodens sollte bei den Rekos aufwändiger sein. Bei den Dostos versteckt sich vieles (Batteriekästen, Bremsausrüstung, ...) und steht nicht frei.
Auch im Modell?
Was du allerdings in deinen Aufzählungen vergessen hast, sind die neuen Drehgestelle. Man hätte analog einiger Z2-Varianten die der Bmhe/(A)By nehmen können. Diese Neuentwicklung will auch bezahlt werden. Und auch der Preis von ~ 30 europ. Silbertalern ist doch etwas geringer als die ~ 43 EUR für vergleichbare Z2-Modelle.
Dann mal schnell die Einsparungen des angeblich so einfachen Wagenkastens mit Neuteilen verrechnet, den günstigeren Preis berücksichtigen und dann nochmals vergleichen. Da bin ich aber raus aus dem Geschäft.
Ich will den Preis auf keinen Fall schön reden. Mir wäre ein Preis in halber Höhe auch lieber; am besten natürlich geschenkt. Entscheiden kann letztendlich der Kunde, ob er gewillt ist das zu zahlen, was Händler/Hersteller verlangen.
Ich freue mich jedenfalls auf die neuen Modelle, unabhängig von dem was ich momentan im Schrank habe und wo ich die Modelle kaufen muss (TT gibt's hier eh nicht als Lagerware). Ich denke, es wird ähnlich laufen wie bei vielen Neuauflagen; die werden sich entgegen aller Bedenken verkaufen. Nur die Exklusivität des Herstellers sehe ich mit Stirnfalten.
FD851
Foriker
Die Aufzählung weiterer unterschiedlicher Wagenkästen der "Bghw-Mutter" ließe sich bei den Bahndienstwagen noch erheblich ausweiten: Thema "K-Zug-Wagen": Bettenwagen, Maschinenwagen, OP-Wagen, Küchenwagen, dazu die "Begleiter" B1 und B2, mP, Stabswagen (die 4 Basis Bghw-mod mit Übersetzfenstern), dazu der Apothekenwagen (über den sich die Insider noch heute streiten, ob es den wirklich oder nur auf dem Reisbrett gab) und der Funktionswagen "V" (Basis BDghws). Und dann noch verschiedenste andere Bahndienstwagen in endloser Aufzählung auch in EP-V (z.B. als Begleiter für Museumsdampfloks u.ä. - der Markt ist sicher nicht zu unterschätzen!). Auch den Bghw als dem Park des MfNV-Führungszuges darf man keinesfalls vergessen - auch der braucht eine andere Stirnwand (wegen der Steckdosen)...
Bleibt die Frage, was an vorzusehenden Formvarianten im Zuge der "Formplanung" sinnvoll ist (o.k. - u.a. die K-Zug-Vatrianten sind es vielleicht vordergründig nicht). Fakt ist, dass die Abmessungen der Fenster beim "Bghw-mod" sich vom normalen Bghw unterscheiden.
Warten wir also erstmal ab, was da zukünftig gehen wird.
Aber zurück zum BWL: Wer hat ernsthaft geglaubt, dass der neue Bghw ein "billiger Jakob" wird?
Für einen Hersteller interessiert der "anlegbare Preis" - also der Preis, den der Kunde in nennenswerter Zahl gerade noch zu zahlen bereit ist. Beim Z2 waren bzw. sind das 43 Euro, die in offenbar lohnenswerter Stückzahl gezahlt wurden. Mit 30 Euro ist so ein Bghw über 30% billiger als der Z2... Fast schon ein billiger Jacob?
Ich hätte auch gern einen (nein - viele, ganz viele) preiswerte "DR-EP-IV-Nr.1-Wagen" - gar keine Frage. Aber hätten wir dann nicht schon mit Kaufenthaltung unserem Unmut Luft machen müssen, als man beim E5 viele Varianten mit nur einer einzigen Form erschlug und sich so nicht ein einziges Vorbild WIRKLICH GUT nachbilden ließ? Wir haben alle (ich nehme mich da gar nicht aus) "Ave Cäsar" gerufen und Kritik war zumindest Mangelware. Dürfen wir uns nun über einen teuren Bghw beschweren?
Letztendlich werden wir (fast) alle den avisierten Preis zähneknirschend bezahlen und bei nächster Gelegenheit zum Stammtisch stolz die neuen Bghw rumzeigen... Zumindest mir wird es so gehen - eben weil der Wagen für EP-IV-DR wichtig wie kein anderer DR-Reisezugwagen ist.
FD851
Bleibt die Frage, was an vorzusehenden Formvarianten im Zuge der "Formplanung" sinnvoll ist (o.k. - u.a. die K-Zug-Vatrianten sind es vielleicht vordergründig nicht). Fakt ist, dass die Abmessungen der Fenster beim "Bghw-mod" sich vom normalen Bghw unterscheiden.
Warten wir also erstmal ab, was da zukünftig gehen wird.
Aber zurück zum BWL: Wer hat ernsthaft geglaubt, dass der neue Bghw ein "billiger Jakob" wird?
Für einen Hersteller interessiert der "anlegbare Preis" - also der Preis, den der Kunde in nennenswerter Zahl gerade noch zu zahlen bereit ist. Beim Z2 waren bzw. sind das 43 Euro, die in offenbar lohnenswerter Stückzahl gezahlt wurden. Mit 30 Euro ist so ein Bghw über 30% billiger als der Z2... Fast schon ein billiger Jacob?
Ich hätte auch gern einen (nein - viele, ganz viele) preiswerte "DR-EP-IV-Nr.1-Wagen" - gar keine Frage. Aber hätten wir dann nicht schon mit Kaufenthaltung unserem Unmut Luft machen müssen, als man beim E5 viele Varianten mit nur einer einzigen Form erschlug und sich so nicht ein einziges Vorbild WIRKLICH GUT nachbilden ließ? Wir haben alle (ich nehme mich da gar nicht aus) "Ave Cäsar" gerufen und Kritik war zumindest Mangelware. Dürfen wir uns nun über einen teuren Bghw beschweren?
Letztendlich werden wir (fast) alle den avisierten Preis zähneknirschend bezahlen und bei nächster Gelegenheit zum Stammtisch stolz die neuen Bghw rumzeigen... Zumindest mir wird es so gehen - eben weil der Wagen für EP-IV-DR wichtig wie kein anderer DR-Reisezugwagen ist.
FD851
E-Fan
Foriker
Klingt blöde aber setz Dich mal hin und versuch ne Zeichnung so originalgetreu wie nur möglich im Modell umzusetzen - ein Preuße würde sagen "da kriegst ne Klatsche!"
Also bitte keine Argumente nehmen die Verantwortung und Spielerei auf die gleiche Ebene setzen sollen!
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