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Gleisbesetztmeldung und Hilfsspannung ?

viper330

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Hallo,

wo muß ich bei einer einfachen GBM mit 4 Dioden und LED die Hilfsspannung abgreifen damit die Anzeige auch bei Fahrreglernullstellung eine Anzeige erfolgt und wie groß muß der Vorwiderstand sein ?

Kann ich mit dieser Schaltung ein Relais ansteuern ?

Viper

proxy.php
 
Hast Du das mal ausprobiert? Meiner Meinung nach leuchtet die LED nur, wenn der Schalter geöffnet ist. Irgendwie macht das wenig Sinn.

Theoretisch kannst Du mit einem extra Trafo (unbedingt ein Trenntrafo) eine Spannung erzeugen und diese an die Nullschiene und an Deine Gleichrichterbrücke anlegen. Die Meldung ist dann komplett von der Fahrspannung getrennt. Allerdings ist das nicht der Weisheit letzter Schluss. Und mehr als die LED kannst Du da kaum ranhängen, da der Strom durch die LED auch durch Deine Lok fließt und "stärkere" Verbraucher zum Losfahren der Lok führen. Ich habe mal mit etwas in der Richtung experimentiert und das Ganze schnell wieder fallen gelassen.
 
@viper330,

bevor du einen Haufen Aufwand betreibst um die ganze Sache halbweg´s vernünftig an´s laufen zu kriegen, Bau lieber was anderes.
Ich baue einfache Besetztmeldungen ganz gern mit Reedkontakten und einfachen bistabilen Relais (alte BTTB Weichenantriebe gehen auch). Da hast du dann zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen denn dein Relias ist schon mit drinn und du kannst auch etwas höhere Lasten nachschalten.........:fasziniert:

Grüße Neo
 
Offener Schalter

Ist ja so gewollt, solange ein Verbraucher im Halteabschnitt steht ( Schalter offen ) wird dieser angezeigt, bei Schließen fährt der Zug los -> Gleis ist leer -> LED brennt nicht mehr.

Ist auch nur als Übergang geplant, aber ich wollte de Anzeige ständig.

viper
 
Die Schaltung zeigt nur an, wenn der Schalter offen ist und ein Tfz im
Bereich steht. Der Strom durch die Led ist so gering, daß das Fahrzeug nicht fährt , aber der Motorwiderstand in die Schaltung mit eingeht.
Eine Frei / Besetztmeldung bei fahrenden Zügen (Schalter Ein) ist hier nicht möglich. Ein Relais anstelle der Led ist kaum möglich, aber mittels Optokoppler läßt sich ein Relais ansteuern. ( helle weiße Led > Fototransitor und dann über einen Verstärkertransistor das Rel angesteuert - eine Art Lichtschranke mit Relais. Das braucht dann aber wieder extra Betriebsspannung, am besten 12 V = als separates Netzteil, damit kann man dann auch andere Elektronikkomponenten betreiben. Also der Aufwand ist wieder etwas größer. Als reine Anzeige im Pult wenn man wissen will ob dort was steht ist die Schaltung aber gut zu gebrauchen. Wenn man fahrende Züge überwachen will, muß man die Anlage in Blockabschnitte teilen und jeden Abschnitt mit einem Stromfühler überwachen.
Der Widerstand R = U : I , also mit Fahrsrom max 12 Volt - Flußspannungsabfall im Gleichrichter (2 Dioden) ca 1,4 V =10,6 Volt : 0,02 Amp = 530 Ohm der nächste Wert ist 560 Ohm.
Sind die Led sehr leuchtstark kann der Widerstand auch höher ausfallen nächster Wert 680 Ohms
Hab ich auch so eingebaut, sehe damit in Schattenbahnhof, ob das Gleis im abgeschalteten Zustand besetzt ist. Dort liegt Fahrspannung ja sowieso in einer definierten unveränderlichen Größe an, ca 8 Volt. Hast Du auch feste Fahrspannung in diesem Bereich kann der Vorwiderstand daran angepasst werden, um optimale Ausleuchtung zu erreiche Die klassisch Art ist am Anfang und Ende des Überwachungsabschnitts Reedkontakte oder Gleiskontakte BTTB einzubauen und Relais zu schalten, aber die Reedkontakte dürfen auch keinen hohen Strom schalten. da sind auch wieder Schaltverstärker erforderlich.
Siehe auch hier: http://www.tt-board.de/forum/showpost.php?p=531730&postcount=9
 
Stehende Züge..

...es sollen im Moment nur stehende Züge angezeigt werden (SBh-überwachung)

Amazist, was meinst du mit fester Fahrspannung ??

Viper
 
....Amazist, was meinst du mit fester Fahrspannung ??
Viper

@viper330,

was amazist damit meint ist ein fest eingestellter Wert der Spannung am Gleis der nicht durch einen Fahrregler o.ä. verändert wird. Lässt sich z.B. in einem Schaba auch ganz gut realisieren da die Tfz da ja ohnehin auf den Halteabschnitten zum stehen kommen. Genau diese Lösung bräuchtest du in deinem Fall auch, denn sobald du den Fahrregler wieder auf "0" drehst, liegt am Gleis keine Spannung mehr an, ergo: kann auch deine LED nicht mehr leuchten.................verrückte Welt............:D

Mach´s lieber unabhängig vom Gleis, du sparst dir ne Menge Ärger! :klugsch:

Grüße Neo
 
???

Damit wären wir wieder beim Thema Hilfsspannung - Oder ?
Aber bei 8 V reagieren doch die Loks ?

Ich möchte diese Variante auch nur für den Testbetrieb nutzen - die aufwendigeren Sachen möchte ich später realisieren.

Vielleicht kann ja mal jemand meine Schaltung um die Hilfsspannung ergänzen. - Danke !!!

Viper
 
...es sollen im Moment nur stehende Züge angezeigt werden (SBh-überwachung)

Amazist, was meinst du mit fester Fahrspannung ??

Viper

Na daß der Fahrregler z.B. im Schattenbahnhof und den Blockstrecken außerhalb des Bahnhofsbereiches auf 8 V eingestellt ist und so stehen bleibt und dass ganze mit einer festen Grundspannung betrieben wird.
 
....
Vielleicht kann ja mal jemand meine Schaltung um die Hilfsspannung ergänzen. - Danke !!!
Viper

@viper330,

an deiner Schaltung gibt´s nichts zu ergänzen, die bleibt genau so wie sie ist, nur das du eben im Schaba den Regler nicht "zudrehen" darfst!
Soll heißen, im Schaba lässt du genau diese 8V (oder wieviel auch immer) ständig am Gleis, dann hast du dort einen Fahrstromkreis, den Rest der Anlage trennst du (elektrisch) vom Schaba ab und schon hast du einen zweiten Fahrstromkreis mit einem zweiten Fahrregler. Jetzt kannst du auf der gesamten Anlage "rumtrödeln" wie du magst und im Schaba bleibt die Spannung am Gleis und du hast deine Rückmeldung. fertsch

Grüße Neo
 
Also mit Hilfsspannung geht das so wie auf dem angehängten Bild.
Dann kannst Du auch noch mit Kontaktgleisen arbeiten. Deshalb Heißt der Schalter auch Auto. Ist der aus keine Meldung und kein Gleiskontakt. Rechts ist mal eine Hälfte eines Bistabilen Relais eingezeichnet wie es vom Gleiskontakt betätigt wird.
Gleiskontakt wie bei BTTB oder spur N oder mit Federstahldraht > http://www.tt-board.de/forum/attachment.php?attachmentid=110914&d=1267820666
 

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...hies das nicht früher Nullleiterschaltung?

Bei der Nulleiterschaltung liegt der Rückleiter der 16 V am Gleis, das Heißt alle R der Weichen lagen am Gleis um einen Draht einzusparen !
Nicht mit der o.G. Schaltung verwechseln, da ist der Rückleiter separat geführt und die "Phase" ist über den Schalter "Auto"am Gleis, kann abgeschaltet werden und die Kontakte und Meldungen sind aus.
Würde das bei der Nulleiterschaltung auch so sein, dann würde keine einzige Weiche mehr funktionieren, da der Rückleiter fehlt.
Hier noch mal der Unterschied:
Links Nulleiterschaltung=Rückleiter eingespart - Rechts Automatikschaltung=Rückleiter ist weiterhin erforderlich.

Ich kaufe noch ein L für Nullleiter
 

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Hallo Ronald

und wenn Du die Fahrspannung immer anliegen hast und die Sache irgendwie weiterverarbeiten möchtest, dann wäre der Plan unten zu gebrauchen. Wie oben schon geschrieben wurde, ist ein Optokoppler dabei, dessen Ausgang aber eine komplett andere Stromversorgung benötigt. Der Ausgang ist somit galvanisch von der Fahrspannung (Uf) getrennt.

attachment.php


Man kann T1, Opto1, D11, D12 und R2 auch weglassen eine LED an den Platz knoten, der der BE Strecke des T1 (Anode an Katode D9) entspricht und R1 zur Sicherheit mit 20R bewerten.

Was passiert da eigentlich?
Uf wird im Bsp. mit 12V ausgegeben. Diese Spannung und der dazugehörige Strom setzt das Tfz in Bewegung. Kommt die Lok in den Haltebereich, so wird ihr Motor als Verbraucher angesehen. Wir gehen nun davon aus, daß der Fahrregler oben positives Niveau abgibt, die Lok also von Rechts nach Links fährt.
Über D1 ... D4 fließt ein Strom über den Motor (hier als R Last eingezeichnet) zur Masseschiene. Über den 4 Dioden fällt eine U von 2.4V ab. Das resultiert aus den Si PN Übergängen (jede D weist einen U verlust (Uv) von 600mV auf. Wenn Du also ein Voltmeter parallel (//) über die Anode von D1 und die Kathode von D4 hängst, dann werden da 2.4V angezeigt.
R Last wird von Lok zu Lok variieren. Das böseste ist eine BR35 mit 500mA Stromaufnahme, sehr genügsam ein 132 von Rocco mit ca. 200mA. Diese Werte sind normale Fahrwerte bei 12V Uf.
Nach R = U/I ergibt sich daraus für die 35 ein Gleichstomwiderstand (Rg) von 24 Ohm, für die 132 einer von 60 Ohm. Diese Werte sind auch mit dem Ohmmeter messbar.
Im Fall der 35 werden nun also bei 12V Uf in etwa 2.4V über D1 bis D4 "hängenbleiben" und demzufolge etwa 9.6V am Gleis anliegen, was einem Fahrstom (If) von 400mA gleichkommt. Die Lok fährt also im Trennbereich !

Über D9 wird ebenfalls Uf abgenommen. An ihr bleiben 600mV hängen. Der Emitter des T1 hat nun sein Potential (hier Ub+ da pnp-T) und das ist sein Bezug. Damit er aufsteuert, muß seine Basis um 600mV über dem E-Potential liegen (auch hier ist das dem pn Übergang EB geschuldet, wie bei einer D). Da der Basisstrom (Ib) im Verhältnis zum Kollektorstrom (Ic) sehr viel kleiner ausfallen darf, wird über R1 nur 1mA angewandt. Nach R = U/I ergibt das bei 600mV / 1mA = 600R > E Reihe 620R. Ib muß nun noch irgendwo hin und das ist der Weg über D12, den Verbraucher R Last nach Uf0 - Steuerstromkreis geschlossen.
Der Laststromkreis wird nun ebenfalls von Uf+ nach Uf0 (hier als Masse eingezeichnet) fließen. In dem Moment, wo ein Verbraucher auf das Trenngleis fährt, wird der Stromkreis I (Basisstromkreis des T1) geschlossen, der Strom fließt und öffnet T1. Über seinen E gelangt der Strom zu seinem C und wird über R2 die LED des Opto1 zum leuchteln bringen. Damit dort kein Unheil passiert wird R2 mit folgender Maßnahme berechnet:
11.4V - Verlustspannung T1 (auch er will für seine Arbeit etwas haben) Uce 1V - Uv LED ca. 1.7V ~ 8.7V / 6mA (das ist der Strom, den die LED aufnehmen kann) = 1.45KR. R2 ist aus Sicherheitsgründen auf 1.8K gesetzt worden, da Uce T1 Lastabhängig ist und die LED des Opto streut aber das führt hier zu weit.

Soll die Ganze Sache nun auch im Ruheverkehr, also beim Halten des Tfz im Trennstellenbereich funktionieren, ohne das das Tfz losfährt, dann muß der Strom gesenkt werden. Das geht nur, wenn man die Spannung reduziert. Damit einhergehend ist also ein Spannungsvernichtung von Nöten, welche eben diese Überflüssige in Wärme umsetzt.
Dazu wird die Uf Leitung vor der D1 Anode aufgetrennt und ein R eingesetzt. Damit hinten am Opto noch alles funktioniert, der Strom aber auch noch zum Messen des Lastwiderstandes genügt und die Lok nicht losfährt, genügen ca. 20mA.
20mA bei 24R Lokmotor-R belaufen sich nach U = IxR auf 480mV. Zu diesen ~ 500mV addieren sich die Uv der D1...D4 auf ca 3V. Diese 3V genügen also um den Strom des Verbrauchers "zu fühlen" und gleichzeitig sicher eine Besetztmeldung auch im Ruhezustand anzuzeigen.
Wiederum nach R = U/I würde sich dieser Widerstand wie folgt berechnen lassen:
12V - 3V = 9V
9V / 20mA = 450R
Dieser R verbrummst nun die überflüssige U in Wärme und deshalb müssen wir ihn auch auf seine Leistung hin überprüfen.
20mA x 9V = 180mW. Es kommt hier also ein R mit 500mW Verlustleistung (Ptot) zum Einsatz.

Was jetzt noch geändert werden muß ist R2, denn er war für eine Uv von 8.7V ausgelegt.
Wir haben aber nun nur noch 3V Uf und davon will D9 600mV haben. Es bleiben also noch 2.4V über, wovon die LED des Opto 1.7V haben will und T1 ca. 200mV. Die zu vernichtende Spannung bei 6mA If liegt demnach bei 500mV. R2 wird demzufolge mit 86R bewertet (E-Reihe)

Fährt die Lok andersrum so sind die Dioden aktiv, die bis jetzt in Sperrichtung lagen.

Reduziert sich die Uf auf bspw. 8V, dann muß dieser eingefügte R nach obiger Berechnung geändert werden.

Hoffe es hilft - Henry
 
Hallo

und danke für die umfangreiche Beschreibung, da werden die kleinen Ströme ja zum Freund ;-). Das Schlimme an der Sache, je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Lösungsansätze findet man.
Für den Probebetrieb werde ich erst mal die einfache Schaltung realisieren - danach gehts an die erweiterte Überwachung.

Viper
 
Ja so ist das - die eine Schaltung ist gut, die andere etwas besser, das Optimum ist ohne größeren Aufwand nicht immer nicht zu erreichen.

Bin immer noch an Schaltungsvorschlägen für analoge Anfahr und Bremsschaltungen interessiert (außer conrad und baugleiche, wo der Motor mit in die Schaltung eingeht)
 
......
Bin immer noch an Schaltungsvorschlägen für analoge Anfahr und Bremsschaltungen interessier (außer conrad und baugleiche, wo der Motor mit in die Schaltung eingeht)

@amazist,

da müsste ich noch was in Rückhand haben, was ich vor einigen Jahren mal "zusammengesponnen" habe, wenn ich die Schaltung wiederfinde stell ich sie dir mal heut Abend ein..........:allesgut:
(du hast nicht zufällig electonic workbench, müsste die Schaltung noch als Datei haben!?)

Grüße Neo
 
....stell ich sie dir mal heut Abend ein..........:allesgut:

@amazist

Hab´s gefunden................:D
Im Anhang also die Schaltung die ich mal als Anfahr- und Bremsschaltung erdacht habe, in der Simulation hat sie sie seinerzeit schon sehr gut funktioniert. Es ist natürlich nur die Grundschaltung zum probieren gewesen.
Wenn du jetzt noch ein wenig mit den Werten der Widerstände zum Laden bzw. Entladen des Kondensator´s spielst kannst du die gewünschten Verzögerungswerte einstellen. Der Schalter müsste natürlich noch gegen ein bistabiles Relais getauscht werden. Ich dachte da damals daran den entsprechenden Gleisabschnitt mittels Taster "ein" zu schalten und den Bremsvorgang "aus" mit einem Reed-Kontakt kurz nach dem Einfahren in den Bremsabschnitt zu starten.
Hoffe du verstehst was ich dir sagen und zeigen will. :wiejetzt:

Grüße Neo
 

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Aha mit nem Kleinleistungs OpV, Betriebsspannung muß natürlich noch mit dran, Kann man ja gleich 4 fach auf einer Platine machen. Frage ist nur ob ich noch einen Leistungstransitor nachschalten muß. Mal ins datenblatt schauen , was der an Ausgangsstrom abkann.

40 mA, da muß noch ne Leistungsstufe hinterher, hast Du da noch einen Lösungsansatz.
Wie muß eigentlich die Betriebsspannung hier sein ? symmetrisch oder unsymmetrisch, hier würde ich unsymmetrisch bevorzugen. Also doch schon wieder Fragen.
 
...... Frage ist nur ob ich noch einen Leistungstransitor nachschalten muß.......

Ja.... äh... nee.... klar :D, hab ich glatt vergessen zu erwähnen nen Leistungstransitor wird´s wohl sicher auch noch brauchen, selbst wenn der OPV halbwegs was an Strom wegschaufeln kann, wird´s sicher auf die Dauer eng mit der Haltbarkeit, zumal wenn man dann noch die eine oder andere Maschine von BTTB laufen lassen will, die gönnen sich ja dann doch das eine oder andere mA mehr!
Ich habe meine Bemühungen in der Richtung dann irgendwann eingestellt weil ich doch irgendwie bei der Digital-Bahnerei angekommen bin, solltest du da evtl. ein bissl was weiter probieren, lass es uns wissen. Würde mich doch interessieren ob sich meine geistigen Ergüsse tatsächlich im Anlageneinsatz bewähren. :traudich:

Grüße Neo
 
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