R
rallle
Die Erläuterung verteilt sich auf Grafik und Text. Dadurch war ich irritiert.
Selbstverständlich kommt es bei nur einem angezogenem Relais nicht zum Kurzschluß.
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Selbstverständlich kommt es bei nur einem angezogenem Relais nicht zum Kurzschluß.
Hammy
Foriker
Les bitte mal im Text nach. Das Anziehen beider Relais ist verboten. Dargestellt ist, wie allgemein üblich, das stromlose Relais, also vor dem Einschalten oder während des Umlaufes.
E-Fan
Foriker
R
rallle
Ich war gerade eben damit nochmal damit beschäftigt.
Das nur eines angezogen ist, viel mir erst eben auf.
Wenn Du das in Verbindung mit der Beschaltung des Antriebes zeichnest, kann es zu diesem Mißverständnis nicht kommen.
Das nur eines angezogen ist, viel mir erst eben auf.
Wenn Du das in Verbindung mit der Beschaltung des Antriebes zeichnest, kann es zu diesem Mißverständnis nicht kommen.
Thorsten
Foriker
Kurzschluss
Diese Schaltung bezieht sich auf die MBTronik-Servoansteuerung. Dort kommt der von dir beschriebene Zustand nicht vor. Hier ist die ursprüngliche Grafik von Steffen E.
Du kannst ja diesen Hinweis in den Lexikonbeitrag einarbeiten.
Thorsten
PS: Da waren andere mal wieder schneller. Ich muss mir Rallles Beiträge immer erst extra anzeigen lassen.
Diese Schaltung bezieht sich auf die MBTronik-Servoansteuerung. Dort kommt der von dir beschriebene Zustand nicht vor. Hier ist die ursprüngliche Grafik von Steffen E.
Du kannst ja diesen Hinweis in den Lexikonbeitrag einarbeiten.
Thorsten
PS: Da waren andere mal wieder schneller. Ich muss mir Rallles Beiträge immer erst extra anzeigen lassen.
R
rallle
Hammy
Foriker
Lasst bitte meine Grafik der Prinzipschaltung drin. Sie ist so korrekt. Ich will mich absichtlich nicht nur auf die MBTronik-Ansteuerung fixieren, sondern das allgemeine Prinzip darstellen.
Nein, Rallle, Schaltpläne werden im Allgemeinen nicht so dargestellt, dass Relais angezogen sind (sonst müsste man für jeden Zustand einen eigenen Schaltplan erzeugen, was kein vernünftiger E-Techniker macht und braucht). Außerdem darf die gestrichelte Linie nicht die Schalter verbinden, da sie nicht gekoppelt sind.
Nein, Rallle, Schaltpläne werden im Allgemeinen nicht so dargestellt, dass Relais angezogen sind (sonst müsste man für jeden Zustand einen eigenen Schaltplan erzeugen, was kein vernünftiger E-Techniker macht und braucht). Außerdem darf die gestrichelte Linie nicht die Schalter verbinden, da sie nicht gekoppelt sind.
R
rallle
@ Hammy,
Jetzt hast aber Du das gemacht, was mir vorher passiert war.
Nicht richtig gelesen.
Wie Du es gemacht ist doch richtig. Das habe ich doch mittlerweile erkannt.
Die Skizze mit dem Schalter entspricht nochmal der von Steffen Engewald mit den Microschaltern. Dabei werden auch immer beide Schalter gleichzeitig betätigt.
Jetzt hast aber Du das gemacht, was mir vorher passiert war.
Nicht richtig gelesen.
Wie Du es gemacht ist doch richtig. Das habe ich doch mittlerweile erkannt.
Die Skizze mit dem Schalter entspricht nochmal der von Steffen Engewald mit den Microschaltern. Dabei werden auch immer beide Schalter gleichzeitig betätigt.
Hammy hat dieses Diskussionsthema zu einem Lexikon-Eintrag eröffnet.
Grund:
Eintrag: Herzstückpolarisierung
Erstellt von: Hammy
Beitragstext:
Grund:
Eintrag: Herzstückpolarisierung
Erstellt von: Hammy
Beitragstext:
Die Herzstückpolarisierung für (Modell-) Weichen mit leitendem Herzstück ist eine schaltungstechnische Notwendigkeit, um das von den anderen Schienen isolierte Herzstück (und evtl. die Zungenschienen) je nach Stellung der Weiche mit dem richtigen Pol zu versorgen.
Einfache Varianten schalten nur das Herzstück um und überlassen die Stromversorgung der Zungenschienen dem Kontakt an den Außenschienen. Da dies nicht immer korrekt funktioniert, empfiehlt sich, die jeweils anliegende Zungenschiene zusätzlich mit der entsprechenden Außenschiene elektrisch zu verbinden. Die abliegende Zungenschiene wird im allgemeinen stromlos geschaltet, damit tief hängende Kupplungen keinen Kurzschluss verursachen können.
Je nach Weichenantrieb, werden z.B. Umschalter (Fulgurex-Antrieb) oder Relais (Servo mit Dekoder) benutzt.
Kurzschlusssichere Beschaltung für Servosteuerung mit 2 Relais
Für jede Weichenendlage existiert ein Relais. Dieses schaltet das Herzstück (Pol) zwischen gegenüberliegender Zunge (Öffner) und dem der Endlage zugehörigen Außenschienenpotential (Schließer) um. Während des Umlaufes (oder im ausgeschalteten Zustand) ist kein Relais angezogen und die Zungen sind mit dem Herzstück leitend verbunden. Pro Endlage zieht jeweils nur ein Relais an (daher symmetrisch). Verboten ist der Zustand, dass beide Relais angezogen sind, weil dadurch ein Kurzschluss entstünde.
Prinzipdarstellung (linkes Relais für Gerade, rechtes für Abzweig)
Kurzschlusssichere Beschaltung für Unterflurantriebe von Fulgurex
Für Fulgurex-Weichenantriebe wird eine ähnliche Beschaltung benutzt. Anstelle der Relais werden hier am Antrieb befestigte Mikroschalter verwendet, die andere Schaltzeitpunkte besitzen, so dass die Beschaltung variiert werden muss. Schaltplan (Copyright Steffen Engewald)
Verdrahtungsplan für Servosteuerung von MB-Tronic
Sie entspricht der oben zu sehenden Prinzipschaltung, enthält jedoch die genaue Verdrahtung der nummerierten Kontakte und erleichtert daher den Bau. Schaltplan (Copyright Steffen Engewald)
R
rallle
Ein neuer Aspekt.
Aber, wenn wir jetzt schon darüber diskutieren.
Da ja die "Grundstellung", im Grunde genommen, überflüssig ist, läßt sich die Polarisierung mit den MB-Tronicdingern auch mit einem Relais mit 2 Wechslern (aber mit doppelspuligem Antrieb) realisieren.
Es bleiben bloß noch 2 Schaltstellungen übrig.
Damit wäre dann die Gefahr eines Kurzschlusses total gebannt.
Achtung, laufender "Sofortkauf" bei eBay (wer Werbung vermutet, klickt bitte nicht) :
http://cgi.ebay.de/S009-Miniatur-Re...ryZ81070QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Aber, wenn wir jetzt schon darüber diskutieren.
Da ja die "Grundstellung", im Grunde genommen, überflüssig ist, läßt sich die Polarisierung mit den MB-Tronicdingern auch mit einem Relais mit 2 Wechslern (aber mit doppelspuligem Antrieb) realisieren.
Es bleiben bloß noch 2 Schaltstellungen übrig.
Damit wäre dann die Gefahr eines Kurzschlusses total gebannt.
Achtung, laufender "Sofortkauf" bei eBay (wer Werbung vermutet, klickt bitte nicht) :
http://cgi.ebay.de/S009-Miniatur-Re...ryZ81070QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Moelli
Foriker
Warum steht das gerade bei TT frag ich mich? Außerdem kann man gleich 12V Relais sich holen.
Hallo Ralle,
Nix für ungut, aber bevor Du hier immer wieder postest, solltest Du doch einmal ein wenig nachdenken bzw die Aussagen von Leuten glauben, die solche Antriebe schon tatsächlich selbst nutzen und damit ihre Erfahrungen gemacht haben.
Die Grundstellung ist alles andere als überflüssig. Das Problem ist doch, dass bei motorischen oder Servo-Weichenantrieben der Schaltvorgang einige Sekunden dauert. Das bedeutet, das am Anfang und Ende des Schaltvorganges die eine Zunge noch (oder die andere schon) eine Weile an der jeweiligen Schiene anliegt
Wenn das zweipolige Relais nun am Anfang oder am Ende des Stellvorganges umschaltet, aber die jeweilige Zunge noch (oder schon) am falschen Gleis anliegt: Kurzschluss.
Das ist doch genau der Grund, warum seit Urzeiten (seit es fulgurex Antriebe gibt) die von S. Engelwald skizzierten Schaltungen so und nicht anders angewendet werden !!!!
mfg
Michael
Hammy
Foriker
Nein, werden sie nicht. Fulgurex-Antriebe haben pro Seite 2 Umschalter. Je einer wird für die Endabschaltung des Motors benötigt. Die beiden anderen (je einer pro Endlage) können für die Polarisierung herangezogen werden und schalten immer nur in der Endlage, nie gleichzeitig.
Ist sie nicht. Sie stellt sicher, dass während des Umlaufes und beim Einschalten der Betriebsspannung kein Kurzschluss entsteht.
Man kann zwar auch mit nur einem Relais polarisieren, aber das ist nicht so sicher, da die Gefahr eines Kurzschlusses davon abhängt, wann genau umgeschaltet wird. Um dies hinzubekommen, muss umgeschalten werden, wenn die ablegende Zunge abgelegt hat und die anlegende noch nicht angelegt hat. Diese Variante will ich aber nicht in den Text mit aufnehmen, weil sie nicht zu empfehlen ist.
flicflac
Foriker
Da muss ich dir widersprechen. Auch bei der Polarisierung mit einem Relais (2pol-UM) ist die Kurzschlusssicherheit gegeben. Egal wann die Umschaltung zeitmäßig erfolgt, wird die noch anliegende Zunge potentialfrei bzw. die noch abliegende Zunge erst bei Erreichen der Endposition auf das entsprechende Potential geschalten.
Die Sparvariante mit 1pol-UM ist allerdings definitiv nicht kurzschlusssicher! Solltest du diese gemeint haben ziehe ich meine Einwand zurück.
flic
Anhänge
svenk3
Gesperrt
@flicflac, ist das Relais denn Bistabil oder Monostab.????
Ist jetzt für das Thema egal aber ich brauche auch Relais aber Bistab..
Gruß SVen
Ist jetzt für das Thema egal aber ich brauche auch Relais aber Bistab..
Gruß SVen
flicflac
Foriker
@Svenk3
Das im Bild angegebene RY12W-K (502866 - 62) ist monostabil. Die bistabile Variante ist das RALD12W-K (503398 - 62). Die Belegung der Schaltkontakte ist pinkompatibel.
(Bezeichnung und C-Artikelnummern jeweils für 12V Ausführung)
flic
Das im Bild angegebene RY12W-K (502866 - 62) ist monostabil. Die bistabile Variante ist das RALD12W-K (503398 - 62). Die Belegung der Schaltkontakte ist pinkompatibel.
(Bezeichnung und C-Artikelnummern jeweils für 12V Ausführung)
flic
mirko-kuehn
Foriker
Ich bin gerade dabei meine Fahrstromverteilung zu planen.
Da ich nur EW2 und Flexstegweichen BS verwenden möchte, brauche ich auch die Herzstückpolarisierung. Um eine EW2 zu polarisieren muß man ja zu den anschließenden Gleise Isolierschienenverbinder einsetzen oder halt eine Trennstelle schaffen, dass es keine Kurzschlüsse gibt, damit ist der nachfolgende Schienenstrang jedoch zumindestens einseitig stromlos.
Demnach muß ich (z.B. in einer Weichenstraße) etliche Male auch für kürzeste Strecken den Fahrstrom neu einspeisen - richtig ?
Gibt es da Dinge, die man unbedingt beachten muß ?
Wie kann ich die Stromeinspeisungen minimieren ?
Da ich nur EW2 und Flexstegweichen BS verwenden möchte, brauche ich auch die Herzstückpolarisierung. Um eine EW2 zu polarisieren muß man ja zu den anschließenden Gleise Isolierschienenverbinder einsetzen oder halt eine Trennstelle schaffen, dass es keine Kurzschlüsse gibt, damit ist der nachfolgende Schienenstrang jedoch zumindestens einseitig stromlos.
Demnach muß ich (z.B. in einer Weichenstraße) etliche Male auch für kürzeste Strecken den Fahrstrom neu einspeisen - richtig ?
Gibt es da Dinge, die man unbedingt beachten muß ?
Wie kann ich die Stromeinspeisungen minimieren ?
Hammy
Foriker
Jede meiner EW3 haben 10 Kabel erhalten (2x je Außenschiene, 2x je Zunge, 2x Herzstück), die normalen Gleise so aller 20-30cm 2 Kabel. Das Abisolieren, Verdrillen und Verzinnen der Kabel war das lästigste, das Anlöten das geringste.
Die Isolierverbinder hab ich alle mit einem Cutter verkleinert, vor allem, damit sie besser aufzuschieben und weniger sichtbar sind. Die leitenden Verbinder hab ich auch fast immer geteilt und dann einseitig angelötet.
Die Isolierverbinder hab ich alle mit einem Cutter verkleinert, vor allem, damit sie besser aufzuschieben und weniger sichtbar sind. Die leitenden Verbinder hab ich auch fast immer geteilt und dann einseitig angelötet.
Wer Relais benutzt
anstatt direkt vom Weichenantrieb betätigter Mikroschalter, sollte Relais mit zwei Schließern verwenden. Dabei versorgt je Relais einer der Schließer das Herzstück, der andere die zur Weichenlage anliegende Zunge mit der korrekten Polarität, die abliegende Zunge bleibt spannungsfrei. Das zweite Relais ist für die andere Weichenstellung zuständig.
Worst case ist hier (bei Ausfall irgendeines Relais) keine Spannung an Herzstück und Zunge. Zu einem Kurzschluß kann es wegen Relaisausfall aber nicht kommen.
Die Kosten sind ungefähr dieselben, der Aufwand der Verdrahtung ebenfalls.
Wem aber schon mal eine Lok wegen eines Kurzschlusses weggebrutzelt ist (gerade bei Digitalanlagen können hier sehr hohe Ströme fließen!), der wird den kleinen Unterschied zu schätzen wissen!
Wir werden das auf unserer Vereinsanlage so machen, denn auf der Digitaltestanlage funktioniert es bereits zur vollsten Zufriedenheit.
anstatt direkt vom Weichenantrieb betätigter Mikroschalter, sollte Relais mit zwei Schließern verwenden. Dabei versorgt je Relais einer der Schließer das Herzstück, der andere die zur Weichenlage anliegende Zunge mit der korrekten Polarität, die abliegende Zunge bleibt spannungsfrei. Das zweite Relais ist für die andere Weichenstellung zuständig.
Worst case ist hier (bei Ausfall irgendeines Relais) keine Spannung an Herzstück und Zunge. Zu einem Kurzschluß kann es wegen Relaisausfall aber nicht kommen.
Die Kosten sind ungefähr dieselben, der Aufwand der Verdrahtung ebenfalls.
Wem aber schon mal eine Lok wegen eines Kurzschlusses weggebrutzelt ist (gerade bei Digitalanlagen können hier sehr hohe Ströme fließen!), der wird den kleinen Unterschied zu schätzen wissen!
Wir werden das auf unserer Vereinsanlage so machen, denn auf der Digitaltestanlage funktioniert es bereits zur vollsten Zufriedenheit.
Hammy
Foriker
Stardampf, über welche Schaltung der Herzstückpolarisierung schreibst Du? Bei der im TT-Lexikon gezeigten Schaltung bleibt die Lok schlimmstenfalls auf der stromlosen Weiche stehen, wenn das der Richtung zugehörige Relais nicht angezogen hat. Mehr noch: wenn die Zungen stark genug an die Backenschienen gedrückt werden, dass der Strom auch darüber fließen kann, dann geht alles auch ganz ohne Relais, weil die Zungen und das Herzstück wie bei BTTB-Weichen dann elektrisch miteinander verbunden sind.
Uuups,
da hab' ich wohl nicht aufgepaßt und eine Schaltung kritisiert, die ich hier vorliegen habe. Daher habe ich den Teil meines Beitrages entfernt.
Auf die von Dir veröffentlichte trifft das freilich nicht zu, wenngleich sie den Nachteil hat, daß, wenn beide Relais abgefallen sind, das Herzstück mit beiden Zungen verbunden ist, was durchaus ein gewisses Restpotential für einen Kurzschluß (z.B. per Kupplung oder Radsatz) bergen kann. Benutzt man dagegen Relais mit je zwei Schließern, sind die Zungen in diesem Falle vom Herzstück und voneinander getrennt.
Nichtsdestotrotz - zwei Relais sollten es auf jeden Fall sein.
da hab' ich wohl nicht aufgepaßt und eine Schaltung kritisiert, die ich hier vorliegen habe. Daher habe ich den Teil meines Beitrages entfernt.
Auf die von Dir veröffentlichte trifft das freilich nicht zu, wenngleich sie den Nachteil hat, daß, wenn beide Relais abgefallen sind, das Herzstück mit beiden Zungen verbunden ist, was durchaus ein gewisses Restpotential für einen Kurzschluß (z.B. per Kupplung oder Radsatz) bergen kann. Benutzt man dagegen Relais mit je zwei Schließern, sind die Zungen in diesem Falle vom Herzstück und voneinander getrennt.
Nichtsdestotrotz - zwei Relais sollten es auf jeden Fall sein.
Bahn120
Hersteller
Hallo,es geht mit einem Relais, monostabiel ist ausreichend, ich habe die Schaltung auf meiner Anlage. Hier ist allerdings ein Schalter in der Mitte des Stellweges nötig. Bei mir habe ich dazu Gabelkoppler verwender. Geschaltet wird, wenn die Weichenzuge in der Mitte ist und nicht die Außenschienen berührt, Herzstück und Zunge sind aus einem Teil. Wenn die Gabelkoppler erstmal eingestellt sind, funktioniert es ohne Störungen. Der Gabelkoppler befindet sich an der Motorseite, also vor der Zug/Druckfeder.
mfg Bahn120
mfg Bahn120
Oberst-Klink
Foriker
Warum nehmt ihr nicht den Weichenantrieb von der Firma Hoffmann?Bei den guten Teilen geht das tip top mit der Herzstückpolarisierung.....http://hoffmann-antrieb.de/
flicflac
Foriker
Wie ich in Post #15 schon schrieb, es geht mit einem Relais.
Mono- oder bistabil ist von der Paranoia des Nutzers oder, basierend auf den verwendeten Relais, der Leistungsfähigkeit der Spannungsversorgung abhängig. Ohne irgendwelche Schalter bzw. Gabelkoppler.
Die Schaltung mit zwei Relais (1-pol Um) mag zwar, mir teilweise noch nicht wirklich einleuchtende, Vorteile bieten.
@SD
Welches Restrisiko siehst du wenn beide Zungen mit dem Herzstück verbunden sind? Anliegen kann mechanisch nur eine Zunge, oder der Monteur hat geschlampt. Dann ist es, egal wie, zum Scheitern verdammt.
Die Lösung aus Post #15 funktionierte einwandfrei, gesteuert durch den Rückmeldekontakt der Conräder. Nun gibt es bei mir keine Conräder mehr, sondern Alles auf Servos umgestellt. Gesteuert von Holgis WDec04. Um deren vollen Funktionsumfang zu nutzen und auch der Funktionsweise zu entsprechen, mit der 2-Relais-Variante.
Deshalb ist die 1-Relais Variante nicht schlechter. Welche man nutzt, muss jeder selbst entsprechend der Basis (Antriebe) entscheiden.
flic
Mono- oder bistabil ist von der Paranoia des Nutzers oder, basierend auf den verwendeten Relais, der Leistungsfähigkeit der Spannungsversorgung abhängig. Ohne irgendwelche Schalter bzw. Gabelkoppler.
Die Schaltung mit zwei Relais (1-pol Um) mag zwar, mir teilweise noch nicht wirklich einleuchtende, Vorteile bieten.
@SD
Welches Restrisiko siehst du wenn beide Zungen mit dem Herzstück verbunden sind? Anliegen kann mechanisch nur eine Zunge, oder der Monteur hat geschlampt. Dann ist es, egal wie, zum Scheitern verdammt.
Die Lösung aus Post #15 funktionierte einwandfrei, gesteuert durch den Rückmeldekontakt der Conräder. Nun gibt es bei mir keine Conräder mehr, sondern Alles auf Servos umgestellt. Gesteuert von Holgis WDec04. Um deren vollen Funktionsumfang zu nutzen und auch der Funktionsweise zu entsprechen, mit der 2-Relais-Variante.
Deshalb ist die 1-Relais Variante nicht schlechter. Welche man nutzt, muss jeder selbst entsprechend der Basis (Antriebe) entscheiden.
flic
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