Bremsgenerator vs. ABC

Ich hab mich ja nun (vorerst) fürs Bremsen mit ABC entschieden. Aber irgendwie bin ich nicht so ganz überzeugt davon.
Bremsmodule mit Dioden (1N4001) selbstgebaut. Mit 3/1 Dioden hatten alle drei Loks (alle mit Lenz gold) das gleiche Problem das in einer Richtung das Bremsen funktionierte, in der anderen Richtung bremsten sie aber nicht genug und fuhren mit verminderter Geschwindigkeit durch. Mit 4/1 Dioden half das bei der BR101 und dem Taurus. Die Kühn Herkules zieht immer noch in einer Richtung durch. 5/1 Dioden brachten nur bedingt Verbesserung. Einen Test mit 6/1 hab ich mir dann gespart.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
Ein weiteres Problem besteht darin dass bei voller Geschwindigkeit die 101 z.B. die Bremsstrecke (2,3m) mit 3/1 Dioden nicht ausnutzt und 20-30 cm vorher abrupt stehenbleibt. Mit 4/1 bzw 5/1 Dioden bremst die Lok jedoch nicht ausreichend und wird dann erst von der Lichtschranke gestopt. Wobei die Lok dann über den max. Bremspunkt rausrutscht und der Ausfahrt des Nachbargleises im Weg steht.
Mit 4/1 und mehr Dioden war dann allerdings das Verhalten weg dass die Loks bei sehr langsamer Geschwindigkeit über das Ziel "hinauskrabbelten". Das ist jedoch weniger tragisch da per Lichtschranke punktgenau gebremst wird.
Jedenfalls ist das Alles nicht sehr befriedigend! Am wenigsten behagt mir das der Bremsweg irgendwie in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit und Anzahl der Dioden steht. Ich liebäugle deshalb doch mit einem Bremsgenerator. Wie ist da das Verhalten in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit?
Oder setze ich zuviel voraus wenn ich erwarte dass der eingestellte Bremsweg bei 30% und bei 100% Geschwindigkeit eingehalten wird?

Gruß
flic

Genauso besch.....eiden.
Der Bremsweg ist beim Bremsgenerator immer abhängig von der Einfahrtsgeschwindigkeit und der im Decoder eingestellte Bremsverzögerung.
Da hast Du nur zwei Möglichkeiten
1 alle Decoder mittels Versuche so einstellen, das annähernd ein selbiger Haltepunkt bei relativ gleicher Geschwindigkeit entsteht.
2 Oder umsteigen auf PC Steuerung

@sterntahler

Du nimmst mir die Lust am Leben...
Zu gut deutsch: Gleiche Sch...ande! Irgendwie zeigt sich mir da ein Loch im Digitalen.
Was haben wir als Basisdaten? Bremsweg sowie Radumfang (2*pi*r) im Zusammenspiel mit der Getriebeübersetzung (ist ein festes Verhältnis), und einen getakteten Motor. Beim Einstellen des Bremsweges bei der "mittleren" Geschwindigkeit ergeben sich X Takte für den Bremsweg Y bei Geschwindigkeit Z. Y ist eine Konstante, X ist eine "einstellbare" Konstante da in Abhängigkeit von Radumfang und Getriebeübersetzung immer X Takte für Y Weg benötigt werden. Bleibt die Variable Z. In Abhängigkeit von dieser Variable Z muss die Anzahl der benötigten Takte X auf der Basis von Y bis zum Stillstand berechnet werden. Klingt nicht besonders schwierig da linear. Nun kommt aber noch der Faktor C4 dazu was daraus einen Logarithmus macht...
Somit habe ich mich selbst an den Beweis geführt. Auch wenn wir vor 20 Jahren schon einen Taschenrechner in eine Armbanduhr einbauen konnten, bleiben solch komplexe Berechnungen wohl dem PC vorbehalten >> PC-Steuerung. Aber die lebt auch nur vom genauen einmessen. Wobei der Chip auf dem Decoder wohl nur Tabellen mit Näherungswerten verarbeitet und nicht rechnet. Ich muss mich da mal noch genauer reinlesen. Außerdem hat der Decoder auch noch andere Aufgaben außer Bremsen. Aber auch die PC-Steuerung kann Faktoren wie Schlupf nicht 100%ig ausgleichen, denk ich mal.

PC-Steuerung bleibt (wie schon x-mal gesagt) vorerst nicht realisierbar. Und wenn es mit einem Bremsgenerator auch nicht besser ist löte ich eben mein Diodengrab. Die Kosten von EUR 16,- íncl. Lochrasterplatte und Klemmen bleiben überschaubar.

flic

Nur mal so zur Verständnisfrage: Ist es bei Lenz ABC nicht extra der Sinn, dass die Loks in einer Richtung durchfahren und nur in der Richtung zum Signal hin stehen bleiben?

@Daemon

Ich meinte nicht die Fahrtrichtung auf dem Gleis sondern den Wechsel Führerstand, also Fahrtrichtung gleich und die Lok um 180° gedreht.

flic

Hallo flicflac,

ich hatte in der Vergangenheit auch viel mit dem ABC rumprobiert und auch das ein oder andere Problem bzgl. des Bremsweges gehabt. Wie du schon festgestellt hast treffen dabei viele Faktoren zusammen. Prinzipiell soll es wohl so sein, dass die Decoder anhand einer bestimmten Unsymmetrie den Bremsvorgang einleiten. Dabei spielt es theoretisch keine Rolle, wie groß die Unsymmetrie dann ist. Baut man allerdings weitere Dioden ein, kommt evtl. der Spannungsabfall zum tragen (hat bei mir ein sehr unterschiedliches Verhalten versch. Loks zur Folge gehabt). Andererseits stellen auch andere Bauteile (Kondensatoren, Spulen), die irgendwo (Loks, ...) verbaut sein können, eine nicht zu unterschätzende Fehlerquelle dar. Auch hier mal suchen...
Und letztens hab ich sehr viel Zeit verwendet, die Decoder einzumessen und entsprechend einzustellen (Motorregelung, Kennlinie (möglichst linear), Bremsweg, Bremsverhalten,... bis es dann so einigermaßen ansprechend funktionierte. Meine Bremsabschnitte waren aber nur ca. 60cm lang, vielleicht liegt auch da eine nicht zu unterschätzenden Toleranz.

Jetzt bin ich dabei, auf PC-Steuerung umzuschwenken, aber nicht, weil mir ABC nicht gefallen hat.

Ich bremse mit Bremsgenerator, und kann dabei nur Gutes bereichten.

Hallo,

das Bremsen mit Dioden ist nicht ganz so einfach wie man zuerst denkt. Der Lenzdecoder benötigt eine Spannungsdifferenz, die im einfachsten Fall mit Dioden erzeugt werden kann.

Hält der Zug nun langsam an, sinkt die Stromaufnahme des Fahrzeuges und somit auch die Spannungsdifferenz an den Dioden. Folge: Bestimmte Loks mit Fauli halten nicht an sondern ruckeln sich aus dem Bremsabschnitt heraus.
Abhilfe:
1. Erzeugung der Spannungsdifferenz mittels Transistor (ist damit vom Laststrom unabhängig) - siehe Schaltung in den Modulen BM2 und BM3.
2. Zusätzlicher Lastwiderstand in der Bremsstrecke von ca. 300..500 Ohm. Nachteil dabei : Teurer Digitalstrom wird verheizt !

Anderes Problem:
Bei jedem Überfahren der Trennstelle durch ein Metallrad (Räder des angehängthen Zuges) wird das ABC-Signal durch die normale Digitalspannung "überschrieben". Um zu stabilen Anhalteprozeduren zu kommen, wird man auch bei ABC die Signalabschnitte so trennen müssen wie bei einer Schaltung mit Bremsgenerator. Hier gibt es Selbstbaulösungen (siehe z.B. miba 7/2006) oder Eigenbauten mit Relais und Kontaktgleisen. Lenz bietet dafür die Bremsbausteine BM2 und BM3 an, diese kosten jedoch pro Signal etwa 40..50 Euro.

flicflac schrieb:

Ich meinte nicht die Fahrtrichtung auf dem Gleis sondern den Wechsel Führerstand, also Fahrtrichtung gleich und die Lok um 180° gedreht.

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Ah ok, dann hab ich das Mistverstanden

Hat jemand Erfahrung mit PC-Steuerung?

Ich stehe auch vor dem oben genannten Problemen und da erscheint mir die Steuerung mittels PC viel einfacher und am Ende günstiger. Ich dachte da an die Software von Freiwald. Kann dazu jemand was sagen?

@scooter
Das erregt mein Interesse.
Hättest du zu 1. mal eine Schaltung? Bei 2. meinst du während des Bremsens einfach einen R parallel schalten, versteh ich doch richtig?


@Rene
Hmm, jetzt stehts 1:1. Du bist zufrieden, sterntahler nicht unbedingt.
Du hast doch den Joka, den hatte ich näher ins Auge gefasst. Aber irgendwas störte mich da, schaue heute Abend zu Hause nochmal nach.


@tt-mocki
Ich hab festgestellt dass je länger die Bremsstrecke ist die Probleme geringer wurden. Leider ist das Experimentieren an den CVs mit dem Compact etwas müßig, hab ja aber nur drei Loks, vorerst


flic

Hallo Gruber82,

sieh mal hier nach : http://www.tt-board.de/forum/forumdisplay.php?f=85,
oder hier : http://www.tt-board.de/forum/forumdisplay.php?f=84.
Da gibts genug Beiträge über die PC - Steuerung.

MfG

Roland TT

@flicflac
gut, compact wusste ich nicht, ist wirklich mühselig. Könnte aber auch Ursache für div. Problemchen sein, meine ersten Versuche damit waren auch nicht wirklich gut. Bin dann schnell auf LZV100 und LH100 umgstiegen, da lief`s dann besser. Siehe auch Problematik Spannungsabfall durch bremsende Lok.

@scooter
Das Problem Überfahren der Trennstellen wird bei den von mir getesten Gold-Decodern erst zum Problem, wenn ein Rad auf der Trennstelle stehen bleibt. Das kurzzeitige! Brücken selbiger bei Überfahrt ignoriert i.d.R. der Decoder wohlwollend.

@gruber82
genau dahingehend waren meine Überlegungen auch. Und bei einer größeren Anlage mit mehreren Betriebstellen rechnet sich das auch finanziell, zumindest wenn man einiges an Abhängigkeiten und Teilautomatiken jeweils mit einbauen wollte (Schattenbahnhof, Fahrstraßen und Verriegelungen, Hl-Signalbilder, ...). Werde dabei Rolands Tipps auf jeden Fall annehmen und nach mittlererweile intensivem Studium mich auch für TC entscheiden. Interface ist bestellt und am WE werden einige Tests mit der Demo gestartet.

Richtigstellung

Hallo !

scooter schrieb:

Hallo...Hält der Zug nun langsam an, sinkt die Stromaufnahme des Fahrzeuges und somit auch die Spannungsdifferenz an den Dioden. ...

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Da irrst Du: An einer Diode ändert sich der Spannungsabfall nicht. (zumindest innerhalb ihrer Kennwerte) es gibt nur den vom PN-Übergang vorgegebenen Wert (ca. 0,5 Volt)

scooter schrieb:

...Anderes Problem:
Bei jedem Überfahren der Trennstelle durch ein Metallrad (Räder des angehängthen Zuges) wird das ABC-Signal durch die normale Digitalspannung "überschrieben"....

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Abhilfe schafft ein kurzer zusätzlicher Abschnitt , welcher mit einem weiteren "ungesteuerten" BM1 versorgt werden könnte.

Ansonsten wurde darüber schon viel geschrieben: Dummer Spruch ich weiß !

Gruß Markus

Abc

Ich habe ca. 30 Bremsabschnitte mit Selbstbau-BM1 versorgt. Bin mit der Regelung ganz zufrieden. Tillig-Loks kommen mit 4 Dioden aus, Roco 142 braucht 5 Dioden. Der Taurus und der Kühn ER20 funktionieren erst ab 6 zuverlässig. Es kommt aber zu einem leichten Helligkeitsverlust der Beleuchtung bei 6 Dioden. Bremsen funktioniert zuverlässig. Eine einzelne Achse bringt beim überfahren von Trennstellen keinen Abruch des Bremsvorganges. Erst die Doppelstockwagen mit 3 verbundenen Achsen machte Probleme. Durch Drehen der Achsen auf die andere Gleisseite istauch das Problem gelöst. Für mich eine günstige Lösung desn Bremsvorgang auszulösen und den Anhalteweg zu steuern.

Hat schon mal jemand anstelle der 6Dioden einer eine Z--Diode (zB. alte SZ600/5,1oder moderne Equivalente) getestet? damit müßte es doch mit einem Bauelement klappen. Und die Asymetrie wird bei weniger strom eher höher.

tskullm schrieb:

Ich habe ca. 30 Bremsabschnitte mit Selbstbau-BM1 versorgt. Bin mit der Regelung ganz zufrieden. Tillig-Loks kommen mit 4 Dioden aus, Roco 142 braucht 5 Dioden. Der Taurus und der Kühn ER20 funktionieren erst ab 6 zuverlässig. Es kommt aber zu einem leichten Helligkeitsverlust der Beleuchtung bei 6 Dioden.

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Sechs Dioden bedeuten immerhin 4,2V Spannungsverlust in einer Stromrichtung, da die Trägheit beide Spannungsrichtungen 'vermittelt' entspricht das einer durchschnittlichen Absenkung der Fahrspannung um 2,1V.
Das sieht man natürlich.

Man könnte aber einen modifizierten BM1 einsetzen,
der auch im Durchfahrzustand die Fahrspannung um die besagten 2,1V vermindert. Dazu wird allerdings am Signal statt eines AUSschalters ein UMschalter bzw. ein Relais benötigt, um zwischen symmetrischer (Durchfahren) und unsymmetrischer Spannung (Bremsen) umzuschalten. Werden dann alle anderen Abschnitte der Anlage ebenfalls mit über Dioden verminderter Spannung (hier natürlich symmetrisch) eingespeist, gibt es garkeine Spannungssprünge mehr.

@Stardampf
Du hast mich auf eine Idee gebracht ...
Test am WE


@tskullm
Du schreibst du bist "ganz zufrieden" und "Bremsen funktioniert zuverlässig".
Bekommst du denn alle deine Züge aus jeder Geschwindigkeit an dem Punkt zum stehen wo du möchtest? Wie hoch sind da deine Tolleranzen?


flic

@Stardampf
Du hast mich auf eine Idee gebracht...

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Nö,
ich habe eine gehabt und sie Dir verraten...

@Stardampf
Oki, ich sag dir dann ob deine Idee gut war


@all
Hmm, ich hatte gehofft das sich noch ein paar Bremsmodul-Nutzer zu Wort melden.
Was mir beim ABC auch irgendwie nicht 100%ig behagt ist das "freie" Anhalten eines Zuges. Bei Regler auf Null reagiert die Lok wie bei einer ABC Bremsung (habsch' aber gewusst). Den Punkt "kurz vor der Null" am Regler zu finden damit die Lok stopt ohne die Bremsstrecke "abzuarbeiten" ist nicht ganz einfach. Gerade beim rangieren echt unhandlich.

flic

Hallo !

Lenz - Gold/mini - Decoder:
Beim Rangieren sollte auch der " Rangiergang" eingeschalten sein. (ab Werk F3) bzw. man kann die Verzögerung abschalten (ab Werk F4). Ich hatte das mal auf F1 / F2 gelegt, da ich noch ein altes Compakt hatte.

Da lob ich mir die ZIMO-Decoder. Da kann man diese Eigenschaft einstellen . Man kann zwischen automatischem Anhalten bzw. manuellem Anhalten wählen (es geht auch beides).

Gruß Markus

@Markus
Jetzt wo du es sagst... Fiel wohl anderem Input zum Opfer.
Gerät leicht in Vergessenheit da F3/F4 in der 2. Ebene liegen. Obwohl ich mit dem Rangiergang schon mal rumgespielt habe. Naja, sollte ich irgendwann vom Bau- in den Fahrbetrieb wechseln wirds mir wohl hoffentlich wieder einfallen.
Aber die Idee mit F1/F2 ist nicht schlecht. Das Decoderhandbuch ließt sich allerdings genaus so schwammig wie die Schnittstellenbeschreibung eine Siemens PLC-Steuerung. Alles gesagt, aber nichts genau.
Aber ich denk ich habs begriffen, CV58=1, CV59=2. Was mich nur jedesmal zur Weißglut treibt: es gibt bei 8 Bits kein Bit 8 (auch wenn's in Klammern richtig dahinter steht). Wobei 1. bis 8. Bit dann wieder richtig ist weil es ja nun mal nichts 0. gibt... EDV-Philosophie.

flic

flicflac schrieb:

Den Punkt "kurz vor der Null" am Regler zu finden damit die Lok stopt ohne die Bremsstrecke "abzuarbeiten" ist nicht ganz einfach. Gerade beim rangieren echt unhandlich.

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Das ist abhängig vom Digitalsystem,
wenn Du eines benutzt, welches die aktuelle Fahrstufe anzeigt, ist das kein Problem...

Ausgrab...

ABC ist ganz gut und schön, aber irgendwie bin ich doch nicht so ganz zufrieden mit meiner Wahl.

Rechte Schiene ist rechte Schiene (mal als rot bezeichnet) und linke Schiene schwarz. Aber in Gegenrichtung ist rechte Schiene schwarz und linke Schiene rot. In Fahrtrichtung und vor Allem elektrisch betrachtet. Also ist rot = schwarz !? Genug der Philosophie...

Um per ABC zu bremsen soll immer die rechte Schiene ein asymetrisches Signal aufweisen. Das bedeutet logischerweise z.B im Bahnhof wo alle Gleise beidseitig befahren werden einen extremen Schaltungsaufwand. Vor Allem wenn die komplette Weichenstraße mit in die Bremsstrecke geschalten werden muss.
Mit einem Bremsgenerator wäre das Problem irrelevant, oder bin ich da auf dem Holzweg. Mit einem BG ist es doch wohl egal in welcher Richtung der Zug fährt da ein digitales Bremssignal gesendet wird?

Das Prob mit dem punktgenauen Halten (Ursprung) ist gelöst.

flic

Den BG ist es ziemlich Schnuppe wierum Du drauffährst, nur brauchste halt von beiden Seiten ein Umschalter, der auf Bremsstrom im Halteabschnitt schaltet.