Rückmeldung per PC bei Modulen?

Hallo Zusammen,

hab über die Suchfunktion nichts richtiges gefunden.
Deshalb das neue Thema.

In unserem Verein möchten wir eine neue Anlage als Modulanlage erstellen. Wir sind da absolute Neulinge.

Wie und wo werden da nach Norm die Rückmeldemodule verbaut? Wird überhaupt rückgemeldet? Ist es sinnig über den PC zu fahren? Man müßte ja ständig neue Gleisbilder zeichnen.

Vielen Dank

Guten Morgen,
also hier bedarf es einiger klärenden Worte. Die bisher in Spur TT gebräuchlichen Modulnormen sehen KEINE Steuerung mit Digitalkomponenten vor. Insofern ist das, was Ihr vorhabt - NEULAND! Ihr könnt Euch zumindest in TT an nichts orientieren, bei anderen Spurweiten kenne ich mich nicht aus.

Was es bei Modulen gibt, sind div. PC-gesteuerten Stellwerke - also das Schalten von Weichen und Signalen erfolgt per PC (dort aber per Hand, nicht per Automatismus), Rückmeldung etc. dann über das Digitalsystem wieder zum PC.

Es gibt hier einfach zwei Ansätze in der Philosophie, wie man Modulanlagen betreibt. Der FKTT stellt das händische Bedienen der Lok in den Fokus, dort muß jeder Lokführer selbst auf die Signale achten und danach handeln. Diese Norm ist vor allem für Modultreffen gemacht, wo man sich ganz konsequent am Vorbild orientiert und alle Arten von "Fremdeingreifen" ablehnt. Es gibt eine klare Trennung von Fahrstrom und Zubehörstrom - Fahrstrom ist digital nach NMRA-DCC und Zubehörstrom ist frei in der Gestaltung; vom mechanischen Schlüsselwerk bis zum "EStw" ist da alles dabei. Aber es gibt eben keine Verbindung zwischen diesen beiden "Stromwelten".

Der AKTT hat für seine Anlagen teilweise Blocksteuerungen im Einsatz, die aber alle ANALOG funktionieren. Das ist in Bayern so, genau wie in Sachsen-Anhalt. Beiden Modulanlagen sind aber wiederum nicht miteinander koppelbar, da die Blocksteuerung nicht kompatibel ist. Mechanisch JA, Elektrisch NEIN.

Es wäre nun als Erstes zu klären, WAS Ihr wollt. Wollt Ihr reinen Ausstellungsbetrieb auf Modulen ohne den Anspruch, die Module irgendwann einmal mit anderen Modulisten zu verbinden? Wenn ja, dann könnt Ihr bauen, was Ihr wollt.

Sobald aber der Wunsch besteht, sich auch mal mit anderen Leuten zu treffen (und da gibt es in NRW ja bereits eine aktive TT-Modulgruppe), müßtet Ihr Euch nicht nur mechanisch, sondern auch elektrisch "annähern".

Aber auch das ist kein Problem! Es gibt da div. Strategien, wie man solche - eigentlich nicht kompatiblen - Kombinationen trotzdem bauen kann. Darüber können wir dann aber reden, wenn Ihr Euch geoutet habt, was Ihr wollt.

test123 schrieb:

Hallo Zusammen,
In unserem Verein möchten wir eine neue Anlage als Modulanlage erstellen. Wir sind da absolute Neulinge.

Wie und wo werden da nach Norm die Rückmeldemodule verbaut? Wird überhaupt rückgemeldet? Ist es sinnig über den PC zu fahren? Man müßte ja ständig neue Gleisbilder zeichnen.

Vielen Dank

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Hallo,

für diesen Zweck - PC-gestüzte Rückmeldung bei Modulen - kann ich folgende Lösung empfehlen:

- Rückmeldung auf der Basis des Loconet. Dies hat gegenüber insbesondere dem S88-System den Vorzug, dass den Rückmeldedecodern eindeutige Adressen vergeben werden können - eine zwingende Voraussetzung für den Modulbetrieb. Von der besseren Betriebssicherheit ganz abgesehen.

- als Software kommt eigentlich nur Rocrail in Frage. Mir ist keine andere Software (auch keine sauteure kommerzielle Lösung) bekannt, die derartig flexibel variablen Moduleinsatz unterstützt und dabei neben Stellwerksfunktionen auch automatischen Betrieb ermöglicht. So ist die Neukonfiguration für den automatischen Betrieb bei veränderter Modulzusammenstellung nur eine Sache von Minuten - wenn denn die Module dem System erst mal korrekt mitgeteilt wurden. Und das Beste: diese mächtige Steuerungssoftware für die Modellbahn ist kostenlos. Und seit neuestem gibt es innerhalb des Rocrail-Forums nun auch deutschsprachige Rubriken.

Wir von der Modulbaugruppe Kempen (Niederrhein) setzen in Teilen Rocrail bereits zur Bahnhofssteuerung ein, zunächst für händischen Betrieb (im Zusammenhang mit Modultreffen); für eventuelle Ausstellungen ist allerdings die automatische Steuerung als Option angedacht.

In diesem Zusammenhang sei noch auf die interessanten Selbstbauprojekte der Modelspoorgroep Venlo (Webseite leider nur auf Niederländisch) hingewiesen. Deren (sehr umfangreiche) Modul-Ausstellungsanlage wird mit dieser Hardware komplett über Rocrail gesteuert. Demnächst soll auch das Digitalsignal durch Rocrail (mit der Softwarezentrale 'ddx') generiert werden, die Ausgabe erfolgt vom PC aus galvanisch getrennt auf mehrere Booster. Dadurch wird die bisher genutzte Intellibox entbehrlich.

Ein kurzer Überblick über die MGV-Produktfamilie findet sich auch auf der Rocrail-Webseite; zur Zeit ist die Dokumentation noch etwas knapp und teilweise englischsprachig (das gilt auch für andere Teile des Rocrail-Wiki), wird aber ausgebaut werden, wenn wir unsere zur Zeit im Bau befindlichen MGV-Bausteine in Betrieb genommen haben.

Von Gummersbach nach Kempen ist es ja nicht so weit - vielleicht kommen wir ja mal zusammen?!
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Gruß, hobo

Rückmeldung

Hallo @test123!

Wie Torsten schon sagte, Du musst uns ein paar Infos mehr geben. Der einzige mir bekannte Verein, der Module mit dem PC steuert, dabei allerdings die MPC-Schaltung von Gahler+Ringstmeier (www.mpc-modellbahnsteuerung.de), ist die IMG Kaarst. Schau mal auf deren Homepage bzw. frage bei der Kontaktperson an. Von denen hatte ich mir schon mal Informationen zukommen lassen zu diesem Thema. Wenn ich es auf die Schnelle noch richtig zusammen bekomme, können die ihre Module zwischen mehreren Steuerungen umschalten.

Viele Grüße
MECler

Wir befassen uns auch gerade mit diesem Thema.

Ergänzend zu Rocrail als Software können wir Euch die Loconet Digital Komponenten von Hans Deloof empfehlen.
http://users.telenet.be/deloof/
Sie wurden speziel für Modulanlagen konzipiert und werden von Rocrail hervorragend unterstützt.

Am besten Ihr befasst Euch mal damit ...

EDIT:
Ich würde unbedingt auf Loconet sowohl zur Steuerung der Triebfahrzeuge als auch zur Rückmeldung gehen.
Schon allein aus dem Grund, um kompatibel zu FREMO- und FKTT-Modulen zu sein.

Empfehlung als Einstieg:
- Fleischmann ProfiBoss als Digitalzentrale (ca. 90,- EUR) (oder auch Intellibox falls schon vorhanden)
- LocoBuffer von Hans Deloof
- LocoBooster (HDM05) von Hans Deloof
- ein Belegtmelder für 4 Abschnitte
- Rocrail downloaden
Und dann erst einmal ausgiebig testen.

Es wir Euch gefallen und Ihr werdet keine preiswertere und zugleich bessere Lösung für Modulanlagen auf dem Markt finden.
Mein Ehrenwort!

Schlumi schrieb:

Wir befassen uns auch gerade mit diesem Thema.

Ergänzend zu Rocrail als Software können wir Euch die Loconet Digital Komponenten von Hans Deloof empfehlen.
http://users.telenet.be/deloof/
Sie wurden speziel für Modulanlagen konzipiert und werden von Rocrail hervorragend unterstützt.

Am besten Ihr befasst Euch mal damit ...

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Kann ich nur unterstützen. Bei der von mir erwähnten MGV-Hardware handelt es sich um eine Modifikation bzw. Weiterentwicklung der Hans Deloof-Komponenten.
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Gruß, hobo

Vielen Dank für die umfangreichen Informationen.

Grundlegend wollten wir im Verein eine Modulanlage aufbauen um damit auf kleineren Ausstellungen, Weihnachtsmärkten usw. uns vorstellen zu können. Also keine Modultreffen.

Es kam nun aber der Gedanke und der Wunsch auf, daß ein paar Vereinskollegen auch privat Module bauen wollen und diese dann in die Anlage integrieren wollen (nicht weitersagen: unser Verein baut in 1:87, ich konnte die Kollegen noch nicht eines Besseren belehren).

Unsere fest installierte Vereinsanlage steuern wir mit Railware. Prinzipiell hatten wir uns gedacht, daß wir nur mehrere Gleispläne zeichnen müßten in denen dann sämtliche bzw. mehrere Modulvarianten vorgefertigt sind. Das würde natürlich eine genaue Anordnung der erwünschten Rückmelder von Nöten machen. Dann wäre nur die genormte Modulverbindungen per Bananenstecker hinfällig.

Mein aktueller Stand ist, daß es am besten wäre nur die Norm der Modulkopfstücke zu übernehmen und wir uns im Verein auf den rest einigen.

Ich habe in N ein ähnliches Problem.
Ich gehe wie folgt vor:
Alle Anschlüsse des Moduls kommen erst mal auf Belegungsgenormte Steckverbinder. Dort kann dann jede beliebige Steuerung angeschlossen werden.
Bahnhöfe und Betriebsstellen erhalten ein eigenes Steuerpult was diese Steuern
Bei Streckenblock werden die Gleise immer vom Signalstandort aus versorgt. Am Signalstandort werden dann die BM des Blocks Positioniert.
Alles weitere andere kann dann über das Bussystem der Steuerung abgewickelt werden.

Schlumi schrieb:

Wir befassen uns auch gerade mit diesem Thema.

- LocoBooster (HDM05) von Hans Deloof

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Einspruch.. dieser Booster ist nicht optoisoliert vom Gleis und hat keine Spannungsstabilisierung. Ich würde da eher auf den Fremo Spaxx Booster gehen. Nachteil ich kann keine DCC Informationen zur Steurung mehr über das Gleis leiten, das ist aber bei Loconet eh nicht erforderlich. Weiterer Vorteil bei Modultreffen, Digital-Steuerung und Fahrsteuerung kann ich ganz leicht trennen. Ich hab mal aus einem Spaxx Booster und einem HDM 05 einen eigenen Booster entwickelt.. funzt super, kann man sich beim nächstem Modultreffen unter Vieselbach anschauen. Dort haben wir diverse HDL Komponenten und Eigenentwicklungen unter die Module gebaut.

Gruß Dirk

Hätte ich das gewußt ... ich bin grad an Efurt-Vieselbach vorbei gefahren.
Welche Generation des HDM 05 habt Ihr? Meiner hat sehr wohl Optokoppler und Spannungsstabilisation.
Bitte nicht mit dem sehr einfachen HDM 07 verwechseln!
Der Spaxx Booster soll auch nicht schlecht sein, aber der HDM 05 hat gleichzetig 4 Eingänge für Gleisbelegtmelder.
Das ist ideal zum Beispiel für ein einfaches Streckenmodul.

Gruß aus Ilmenau

Schlumi schrieb:

Welche Generation des HDM 05 habt Ihr? Meiner hat sehr wohl Optokoppler und Spannungsstabilisation.
Bitte nicht mit dem sehr einfachen HDM 07 verwechseln!
Der Spaxx Booster soll auch nicht schlecht sein, aber der HDM 05 hat gleichzetig 4 Eingänge für Gleisbelegtmelder.
Das ist ideal zum Beispiel für ein einfaches Streckenmodul.

Gruß aus Ilmenau

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Nunja.. das aktuelle pdf Dokument http://users.telenet.be/deloof/booster/LocoBoosterDE.pdf von der WEBSite zeigt keinen Optokoppler zwischen Loconet Eingang und Gleisausgang. Eine Andere Version kenne ich nicht. Ebenso fehlt eben die stabilisierte Ausgangsspannung. Ich habe einen Spaxx Booster in den HDM05 integriert daher den LM675T ersetzt wenn man das so sagen kann. Die Gleisbelegtmelder sind dann immer noch vorhanden.

... als Software kommt eigentlich nur Rocrail in Frage. Mir ist keine andere Software (auch keine sauteure kommerzielle Lösung) bekannt, die derartig flexibel variablen Moduleinsatz unterstützt und dabei neben Stellwerksfunktionen auch automatischen Betrieb ermöglicht. So ist die Neukonfiguration für den automatischen Betrieb bei veränderter Modulzusammenstellung nur eine Sache von Minuten - wenn denn die Module dem System erst mal korrekt mitgeteilt wurden.

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Das ist so leider nicht richtig, denn TrainController V7.0 Gold kann ebenfalls mit wenigen Handgriffen/Änderungen innerhalb von ein paar Minuten für sich ständig ändernde Modulanlagen genutzt werden.

tokaalex schrieb:

Das ist so leider nicht richtig, denn TrainController V7.0 Gold kann ebenfalls mit wenigen Handgriffen/Änderungen innerhalb von ein paar Minuten für sich ständig ändernde Modulanlagen genutzt werden.

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Schön, dass TC es mittlerweile auch kann. Zum Zeitpunkt der Modellbahnmesse in Köln Anfang November ging das wohl noch nicht. Ein TC-Consultant, den ich dort nach den Modulfähigkeiten von TC fragte, legte daraufhin die Stirn in Falten und meinte, ginge wohl grundsätzlich, aber nur mit großem Aufwand, weil alle Fahrstraßen und natürlich auch Fahrpläne neu erstellt werden müssten. Da gabs die Version TC 7.0 Gold aber noch nicht ...

Ich hänge mich einfach mal hier mit dran

Schlumi schrieb:

- ein Belegtmelder für 4 Abschnitte

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Welcher Belegtmelder ist dafür geeignet? Also auch von Obersten Modulistenrat abgenickt? Wegen Trennung von Fahrstrom und lokalem Zubehör und so.

Als Ausgang möchte ich ein einfachen OC oder potentialfreien Ausgang (wenn er parallel Loco-IO kann, bin ich nicht böse ).

Die Stromfühler welche ich kenne, haben alle Optokoppler im Eingang. Damit dürfte die galvanische Trennung doch ausreichend vollzogen sein?

Einziges mir dazu einfallendes Manko dabei ist der durch die Dioden verursachte Spannungsabfall gegenüber den nicht überwachten Gleisen, welcher sich auf die Fahrgeschwindigkeit auswirkt.

Stardampf schrieb:

Spannungsabfall gegenüber den nicht überwachten Gleisen

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Das wird irrelevant, wenn alle Gleise überwacht werden sollen.

Thorsten

Gewiß,
aber bei einem Modultreffen ist das extrem unwahrscheinlich.

Es gibt auch die Stromtrafo-Variante. Dort wird der Strom quasi berührungslos gemessen, indem das Versorgungskabel eines Abschnittes durch einen kleinen speziellen "Ringkerntrafo" (wenn man das jetzt mal so nennen darf) gezogen und dessen bei Stromfluß indizierte Spannung mittels nachgeschalteter Verstärkerschaltung passend für einen Meldeeingang eines herkömmlichen Digital-Rückmelders gemacht.
Vorteil: keinerlei Spannugnsabfall, ist einfach fliegend nachträglich in jede Modulversorgung einzuschleifen und macht damit das Modul zum Meldeabschnitt.

Einen passenden Link finde ich leider gerade nicht ... aber wir haben solche Teile schon im Einsatz.

Ich habe Zweifel, daß damit auch sehr geringe Ströme (liegengebliebener Wagen mit Widerstandsachse: I ca. 1mA) gemessen werden können...

@stardampf
Und ob das geht Schau mal hier, linkes Bild
In dem Thread wird das sogar für Analogbahner passend gemacht.
Gruß vom Heizer

@SD: mit den Optokopplern hast du natürlich Recht.

@Heizer: Sind die Teile dann gegen Störstrahlung empfindlich?

@per
Musst Du mal im Museum der TCDD in Sirkeci/Istanbul nachfragen - da arbeiten sie ca. 20m Luftlinie vom 25kV/50Hz Fahrdraht entfernt, an dem die dicken E42-Toshibas rumrödeln.
Gruß vom Heizer

Die Belegtmelder die per Induktion arbeiten hab ich schon mehrere Treffen im Einsatz. Sie sorgen bei mir für den automatischen Haltfall der Deckungssignale am Abzweig Trebbichau. Funktioniert alles priemstens! Ganz am Anfang hat mal einer gemuckert, aber nachdem Heizer mal drüber geschaut hat mit seinem elektrotechnisch verständnisvollen Blick, funktioniert es bestens

Im Modulbahnhof Vieselbach sind aber übrigens die ganz normalen Diodenbasierten Stromfühler im Einsatz. Bisher hat das niemanden gestört. Ich habs nicht mal gemerkt und erst letztens erzählt bekommen...

Ich glaube, ich muss mich mal näher mit unsern Heizer unterhalten, die Lösung gefällt mir ganz gut.

Nochmal aufgewärmt:

Stardampf schrieb:

Einziges mir dazu einfallendes Manko dabei ist der durch die Dioden verursachte Spannungsabfall gegenüber den nicht überwachten Gleisen, welcher sich auf die Fahrgeschwindigkeit auswirkt.

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Wenn die Loks nicht gerade mit Vmax gefahren werden, sollte die Lastreglung das doch ausgleichen, oder?