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E03 - Schwierigkeiten einer Konstruktion

Winfried

Foriker
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h-Transport schrieb:
Hallo!

... , Preis würde ich bis ca. 175 Euro mitgehen, die 103er ist nunmal ziemlich aufwendig.

Daniel

Was ist denn an einer 103 aufwendiger als an einer anderen E-Lok, daß es eine sonst so wenig geliebte Preissteigerung zuläßt.

Beste Grüße
Winfried
 
Im Club-Heft stand mal, dass die Front beim Desiro eine ziemliche Herausforderung gewesen sei. Bei der 103 hätte ich auch ähnliches vermutet. Wenn es nicht so ist und die Lok deutlich preiswerter herstellbar wäre, umso besser ;)

Andi
 
Im Vergleich zu der 101er kann die Entwicklungsabteilung und der Formbau bei den Lüftern, Rundungen, Knicken und Anbauteilen, Dachfenstern, Schürzen, Pufferbohlenverkleidungen, Radscheiben und Drehgestellen usw. richtig Vollgas geben. Und bei der Bedruckung mit den Streifen über den Wölbungen der rot-beigen Variante mit schwarzem Rahmen.
Gut, die 101er ist recht simpel anzusehen, aber auch ein Holzroller ist nicht ganz so aufwendig, vermute ich.
Der Frontgrundkörper ist an sich nicht das Problem, da das aus meiner Sicht ein relativ simples geometrisches Gebilde ist. Aber die Details, die müssen echt sitzen, um die Front gut zu treffen.
Ich hab mir heute erst unsere Dreier angeguckt. Das ist geil ohne Ende, die will ich für meine Eisenbahn :D

@winfried: Wenn die Lok weniger kostet, bin ich auch nicht böse! :brrrrr:
Können wir schonmal anfangen mit Sparen?

Daniel
 
@ Daniel

Ich hoffe, Du glaubst nicht wirklich an das, was Du im letzten post losgelassen hast. Das Einzige was die Arbeit an einer 103 von einem Holzroller an Mehraufwand unterscheidet, ist wohl die dritte Achse im Drehgestell. Und dafür bist Du bereit 100€ mehr auszugeben als sonst??

Die Front der 103 bezeichnen heutige Rechner als Freiformfläche. Da ist nichts mit Regelgeometrie anzufangen.

Wann Du für Was anfängst zu sparen, da will ich Dir keine Ratschläge geben. Ich kenne Deine Vermögensverhältnisse nicht und will sie auch gar nicht kennenlernen.


Beste Grüße
Winfried
 
h-Transport schrieb:
...
Der Frontgrundkörper ist an sich nicht das Problem, da das aus
meiner Sicht ein relativ simples geometrisches Gebilde ist. ...
Daniel

Hallo!

Man sollte sich bei Sachen, von denen man keine Ahnung hat, nicht so weit aus dem Fenster hängen. Die Fronten der E03 sind, wie Winfried bereits schrieb, doch recht komplizierte Freiformflächen, an denen die Rechner schon ein Stück zu rechnenen haben. Um so mehr kann ich nur meinen Hut vor den Konstrukteuren von damals ziehen, die dies ohne Rechentechnik
auf die Schiene gebracht haben. Für die Fronten gab es extra Schablonengestelle, an denen dann die Front in Handarbeit aufgebaut wurden (lt. EK-Buch über die E03).
 
@Winfried:
Wieso dieser scharfe Ton? Die Holzroller kosten 155,-, das sind 20 € weniger als die von Daniel genannte Schmerzgrenze - und nicht 100 €. Wenn Bedruckung und Formgebung eben doch nicht so kompliziert sind, wie befürchtet, dann können doch alle zufrieden sein.

Andi
 
Bei der Entwicklung der 103 in Breitspur haben eigentlich die Werkzeugkonstrukteure am meisten gestöhnt, da der Innenraum des Gehäuses kompliziert zu entformen war. Durch die gewölbten Frontpartien ergibt sich nämlich im Inneren ein Hinterschnitt, den man mit mehreren Segmenten, die mittels Unterflurschieber angetrieben werden, entformen muss. In anderen Lokomotiven wie der E11 oder 243 befindet sich an selber Stelle nur ein quaderförmiger Einsatz.
Die äußere Frontpartie sollte heutzutage weder für Rechner noch für Konstrukteur eine Herausforderung darstellen - jeder Flaschenöffner besteht aus komplizierteren Freiformflächen.

PS: Ich weiss, wovon ich rede - bin selber gestandener CatiaV4 - Freiformer!:kaffeepc:
 
@Arcon:
Dass der Straßenpreis drunter liegt, weiß ich. Ich bin vom Listenpreis ausgegangen. Und einen goldenen Holzroller fände ich hässlich :D

Andi
 
Hallo,

schön, wie das hier wieder zu völlig anderen Themen als im Titel führt.

Sicher ist eine Freiformfläche kein "Problem". Vor allem nicht, wenn man die Fläche erfindet. Wenn man sie nachzuempfinden hat, und dazu noch in einem anderen Maßstab, wo es dann subjektiv auch noch ganz anders wirkt, wird es nicht so einfach (heißt nicht unmöglich). Daß es sogar auch ohne Rechner geht, haben das Original und das Rokalmodell bewiesen.

Nun, ich habe in Erinnerung, daß auch der "Straßenpreis" für den Holzroller von T noch als zu hoch eingeschätzt wird. Die Freude über den K-Preis ist (verständlicher Weise) doch sehr groß. Hoffen wir für uns alle, daß die Freude lange hält.

Einfallkerne sind sicher etwas zusätzlicher Aufwand. Sie finden aber nicht nur bei solchen nach außen gewölbten Flächen Anwendung. Selbst die alten Y-Wagen haben Einfallkerne für die Seitenflächen. Da wollte Herr Zeuke absoluten Gleichlauf der Entformungsschrägen von Fenstereinsätzen und Wagenwand haben. Und das geht nur mit Einfallkernen für die Fensteröffnungen. (Ob das Ergebnis aber überzeugt und den Aufwand rechtfertigt?) Aber auch Rastungen an Lokoberteilen (z.B. V 180, BR 243) haben solche nach innen ziehenden Kernteile erforderlich gemacht.

Beste Grüße
Winfried
 
Hallo Winfried,
zufällig habe ich gerade ein Gehäuse der Ypser vor mir liegen. Mir waren früher nie die Formtrennkanten im Innenbereich aufgefallen (hat mich in jungen Jahren auch nicht wirklich interessiert), heute suche ich fast automatisch nach den Spuren des Werkzeugbaus. Die Verwendung der innerern Schieber scheint mir hier aber hauptsächlich den verschiedenen Rastnasen geschuldet. Eine Entformschräge ist bei dem Werkzeugaufbau mit Einfallkern zumindest an den inneren Längsseiten nicht erforderlich.
Ob die Werkzeugkonstruktion heute noch genauso aufwendig gestaltet worden wäre, bezweifle ich allerdings auch.

Das Gehäusewerkzeug für die 103 würde mir in der Hinsicht Bauchschmerzen bereiten, daß zwischen 2 beweglichen Kernen, dem Schieber für die Frontaussenseite und dem Schieber für die Frontinnenseite mehrere Dichtflächen für die vielen Durchbrüche (Fenster, Lampen etc.) geschaffen werden müssen. Das erfordert in meinen Augen absolute Präzisionsarbeit. Aber vielleicht lösen sich die Bedenken im Hinblick auf die Fähigkeiten des modernen Werkzeugbaus auch in Rauch auf.

Eine Freiformfläche neu zu kreieren ist für mich ungleich schwieriger, als von etwas Vorhandenem zu kupfern (gilt übrigens für die ganze Konstruktion ;-)); Skalieren um ein 120stel ist heute eine Sache von Sekunden. Vorraussetzung ist natürlich immer das richtige Handwerkszeug in den Händen von fähigen Mitarbeitern, womit wir wieder beim Thema Kosten angelangt wären ...(c u näxt Fred)
 
und welcher """großserienhersteller""" beschäftigt sich noch mit der lok????????????????????
 
Hallo,

Also diese Diskussion um die BR E03 / 103 verläuft irgendwie in's sinnlose, warum sollte sie in der Konstruktion so viel schwieriger sein als z.B. der Holzroller?, erinnert euch mal an den "Start- Shinkansen",
dieser hat auch eine so genannte Rundnase, und, auch wenn aus einem zusätzlichem Einsatz gefertigt, gibt es immer eine Lösung für solche Schwierigkeiten. Die Ängste um den Preis kann man auch nicht nachvollziehen, wir alle können hoffen, das sie so Preiswert wie möglich ausfallen wird., ob Groß- oder Kleinserienhersteller sie auflegen wird, die einst als Sonderserie erschienene Dampflok der BR 03 mit einem Ladenpreis von immerhin DM 500,- war auch nicht ohne für ein etwas verändertes vorhandenes Modell, immerhin mußte eine wichtige Baugruppe neu gefertigt werden, und der kalkullierte Erlöß war nun mal der geringen Verkaufszahl geschuldet.

Ob denn überhaupt eine BR E03 / 103 erscheinen sollte, würde ich hier garnicht zur Diskussion stellen, auch diese Lok hat nunmal deutsche Eisenbahngeschichte geschrieben und gehört somit genauso wie jedes DB- und DR- Fahrzeug ins Sortiment.

Und außerdem, sind denn nicht schon genug Neuheiten für dieses Jahr vorgesehen?, diese Menge an Neuheiten muß auch erst mal umgesetzt werden, geschweige denn gekauft und bezahlt werden, und irgendwann wird auch irgendwer sich diesem Modell zuwenden.

Viele Grüße
tt-120
 
mr.doublet schrieb:
Die Verwendung der innerern Schieber scheint mir hier aber hauptsächlich den verschiedenen Rastnasen geschuldet. Eine Entformschräge ist bei dem Werkzeugaufbau mit Einfallkern zumindest an den inneren Längsseiten nicht erforderlich.

Skalieren um ein 120stel ist heute eine Sache von Sekunden. Vorraussetzung ist natürlich immer das richtige Handwerkszeug in den Händen von fähigen Mitarbeitern, womit wir wieder beim Thema Kosten angelangt wären ...(c u näxt Fred)

Hallo,

jetzt artet das zum Konstruktionslehrgang aus. Alle Uninteressierten weglesen.


Es geht nicht um die Entformungsschräge der inneren Seitenwand. (Die ist aber i.d.R. bei festen Kernen auch vorhanden.) Gefordert wurde, daß der Fensterdurchbruch in gleicher Richtung Entformungsschräge hat, wie der Teil des Fensters, der von innen durch die Seitenwand gesteckt wird. Bei der überwiegenden Mehrheit an Modellen wird darauf verzichtet. Es wird der Fensterdurchbruch von den Schiebern, die von außen die Wagenwand formen, mit minimaler Entformungsschräge mit eingeformt. Dadurch wird der Fensterdurchbruch an der Außenseite der Wand größer als an der Innenseite. Die Fenster sind aber durch ihre Entformungsschräge an der Außenseite kleiner als am im Wagen liegenden Verbindungssteg. Dadurch wird der sichtbare Spalt zwischen Fenster und Durchbruch größer, als wenn der Fensterdurchbruch von der Innenseite geformt wird. Denn dann verlaufen beide Entformungsschrögen in gleicher Richtung. Theoretisch ist dann der Spalt gegen 0 zu bringen.

Wenn es ginge, ein Vorbild einfach zu skalieren, dann brauchte man niemanden mehr, der ein Modell konstruiert. Dann könnten das die Eisenbahnhersteller selber kreieren. Und wer hat bei einer Modellentwicklung schon die Designerunterlagen (der Formgestalter) der Hersteller? Das würde einen saftigen Aufschlag auf die Modellpreise bewirken. Denn z.T. muß schon für ein Foto eines Herstellers € 50 berappt werden.

Beste Grüße
Winfried
 
Hallo Winfried,
die Entformungsschräge nach Innen in den Fenstern der Ypser ist ein Muss bei dem Werkzeugaufbau, das ist mir auch klar. Schade, daß man die finalen Abstimmarbeiten der Fenstereinsätze auf das Gehäuse oder umgekehrt scheinbar niemals durchgeführt hat - das Spaltmaß an den fertigen Wagen spricht für sich.

Im Übrigen wollte ich kein Vorbild skalieren, sondern nur eine Fläche.
Die Form der Lok kann ich mit mehr oder minder großem Aufwand direkt von einer Museumslok abnehmen, wie gesagt alles eine Frage von Technik und KnowHow.
 
Hallo!

Danke für die Erklärungen.

Hat man es bei Zeuke mit den Einfallkern deswegen gemacht, weil die Entformungsschräge größer war, als bei aktuellen Formen und somit der Spalt zu groß geworden wäre?
Gut, ich mein, der Spalt bei den Y-Wagen auch den ersten ist größer als bei den m-Wagen, aber da liegen auch mehr als 25 Jahre Entwicklungsunterschied dazwischen. Die Formen der Y-Wagen haben sich deutlich verändert, vergleicht man einen der ersten Wagen mit einem erst kürzlich produzierten Fahrzeug.
"Gelohnt" aus meiner Sicht hat sich der Aufwand beim Omu von Zeuke (DRG Königsberg), weil dort auch innen die Türen und die Struktur richtig gut nachgebildet wurden. Der Wagen macht auch außen eine gute Figur, man beachte den Entwicklungszeitraum. Einen solchen tollen Innenraum gab es bisher nie wieder an einem TT-Großserienmodell.

Wie groß sind eigentlich die Entformungsschrägen? Das sieht man meist nicht so gut, was auch richtig ist. Beim Zersägen eines Eas-Gehäuses ist mir ganz leicht aufgefallen, dass die Wand nach unten immer dicker wird. Wie groß muß man sich den Winkel ungefähr vorstellen? Der hängt ja sicher auch von verschiedenen Faktoren bis hin zum Material ab.

Hat die die Größe bzw. der Winkel der Entformungsschräge eigentlich deutliche Auswirkung auf die Haltbarkeit bzw. die "Standzeit" der Formen?

Daniel
 
Die Entformungsschräge hängt oft mit der Funktion von Bauteilen zusammen. Verkleidungsteile in Autos haben zum Beispiel eine spezielle Narbung, die nur mit 1-5° Entformungsschräge herstellbar ist. Gewöhnliche Funktionsteile werden heute oft durchgehend mit 0,5° Entformungsschräge hergestellt, die Formpartien bei denen es nicht drauf ankommt auch schonmal 2-3°. Bestimmte Funktionsbereiche haben aber auch gar keine Entformungsschräge mehr, allerdings muss hier die Oberfläche hochpoliert sein, damit die Form nicht frisst (hier sind dann auch die Standzeiten geringer).
Allerdings kann ich nur für die Gegebenheiten in der Automobilindustrie sprechen. Mit Modellbahnen hab ich nur hobbymäßig zu tun.
 
Hallo!

Die Entformschrägen hängen hauptsächlich von der Entformtiefe
und der Materialoberfläche ab. Man geht so von ca. 0,5 bis ca. 2
Grad aus. Damit ist die Wand auf der einen Seite dünn und an der
anderen Seite dicker. Die Gradangaben klingen erst mal wenig,
aber wenn man lange Entformschrägen hat, wirkt sich dies
doch sehr stark auf die Differenz der Wanddicke aus. Man muß
dann den Spagat schaffen zwischen Materialdicke, Festigkeit und
Formschräge.

PS:Tommy war schneller.
 
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