Kehrschleifenschaltung oder nicht?

G12Reko · 29. Januar 2008

Hallo, alle miteinander,
mich plagt ein Problem, welches ich auch nicht mit der Suchfunktion lösen konnte. Auf meiner Digitalanlage befindet sich die zweigleisige Hauptstrecke, welche in eine eingleisige Wendeschleife übergeht (Hundeknochen). In dieser Wendschleife befindet sich ein Stumpfgleis, welches über drei Weichen mit dem rechten und dem linken Streckengleis verbunden ist und für den Richtungswechsel von Wendezügen gedacht ist, ohne das diese die Wendeschleife durchfahren müssen. (Zug soll auf der Hinfahrt von der Lok gezogen und auf der Rückfahrt geschoben werden). Es findet Richtungsverkehr statt. Die Verbindungen zwischen den Weichen habe ich vorsorglich schon mal beidseitig getrennt. Muss ich das Stumpfggleis nun schaltungstechnisch als Kehrschleife betrachten? Oder reicht die Umpolung, welche für den Richtungswechsel ja notwendig ist. Vielleicht könnt Ihr mir ja auf die Sprünge helfen.

groeschi · 29. Januar 2008

Ich würde das so lösen. Den roten Abschnitt umpolen mittels Kehrschleifenmodul.
Was willst Du für den Richtungswechsel umpolen?

roemi · 29. Januar 2008

Digitalanlage ... Umpolung, welche für den Richtungswechsel ja notwendig ist

Nö, das passt nicht ;-)

Bei Digital wird doch nicht umgepolt um die Richtung zu wechseln.
Oder mache ich da gerade einen Fehler???

Opps, Groeschi war schneller

elbotano · 29. Januar 2008

Kehrschleife

Hallo G12Reko,

da Du offensichtlich digital fährst benötigst Du für das Stumpfgleis keine gesonderte Schaltung. Trennungen sind hier eigentlich nur für die Polarisierung des Herzstückes der Weiche notwendig.
Dagegen brauchst Du unbedingt für die Kehrschleife ein entsprechendes Modul.

groeschi · 29. Januar 2008

elbotano schrieb:
Dagegen brauchst Du unbedingt für die Kehrschleife ein entsprechendes Modul.

Brauchst du nicht. Du kannst den umzupolenden Abschnitt nämlich hinlegen wohin du willst. Er muss nicht zwangsläufig in der Schleife liegen sondern nur vor der nächsten Weiche beginnen.

Steffen E · 29. Januar 2008

wenn die 3 Weichen zum Stumpfgleis die EINZIGE Verbindung zwischen den beiden Gleisen des Hundeknochens auf der ganzen Anlage sind, die die auch befahren werden soll, dann (aber auch nur dann) kannst Du auf das Kehrschleifenmodul komplett verzichten. Dann hätten die beiden Richtungsgleise eine entgegengesetzte Symetrie des Digitalsignals, aber das ist solange nicht problematisch, solange Du nicht vom einen auf das andere willst.

Das Stumpfgleis wird per doppeltem Relaiskontakt (2x Um) entweder auf die Einfahrt oder die Ausfahrt polarisiert - und zwar mit der Weichenstellung. Da Du die Weichen sowieso schalten mußt, kannst Du die Versorgung des Stumpfgleises da gleich mit dranhängen - entweder geben die Weichenantriebe schon genug Kontakte her (z.B. Fulgurex-Antrieb) oder Du hängst an einen der Kontakte eben einfach das oben erwähnte Relais mit 2 Umpolern dran - fertig.

Ansonsten - richtig, was Groeschi sagt.

G12Reko · 29. Januar 2008

Erst einal allen ein herzliches Dankeschön für die schnellen Antworten. Tja, ich denke eben manchmal noch analog, aber nicht mehr so oft.

elbotano: Die Hauptstrecke an sich verlaüft als Hundeknochen. "Ich" sah das Problem einzig in den Stumpfgleisen, welche in der oberen und unteren Wendschleife angeordnet sind. Der Gleiswechsel in der "Paradestrecke" ist nur Atrappe und ist elektrisch getrennt.

http://www.tt-board.de/forum/showpost.php?p=327711&postcount=7

Steffen: Wie ich oben beschrieb: das Ganze noch einmal in der entgegengesetzten Wendeschleife. Ich nehme an, das ich dort auch mit deinem Vorschlag dne Fahrstrom zuschalten kann. Ansonsten gibt es keine elektrischen Verbindungen zwischen den beiden Hauptgleisen.

Steffen E · 29. Januar 2008

Ja, kannst Du. Das Prinzip bleibt das Gleiche.

G12Reko · 29. Januar 2008

KS-PIC v1-2007

Ich hänge gleich mal noch eine Frage drann: Hat jemand das genannte kurzschlussfreie Kehrschleifenmodul von der Firma Staerz im Einsatz und kann seine Erfahrungen posten?

Steffen E · 29. Januar 2008

Bei Deinem Gleisplan brauchst Du doch kein KS-Modul ...
Lese ich richtig: KS-PIC*** ? Wofür braucht der Stärz denn da drinnen einen PIC ? Der wäre höchstens sinnvoll, wenn er zusammen mit Treiber und Relais billiger ist als ein bispabiles Relais ...

Kurzschlußfrei heißt für mich, daß da mit GBM vor und hinter dem Umschaltabschnitt geschaltet wird ...

Link ?
Schaltplan ?

G12Reko · 29. Januar 2008

Hallo Steffen E,
wozu Herr Staerz das PIC braucht, kann ich Dir nicht sagen. Ich hab die Bezeichnung vom Ausdruck. Seine HP: www.firma-staerz.de (Wieder ne Lücke: Wie stellt man Links ein?)
In dieser Preislage ist mir schon geholfen, ob jemand das Teil zu seiner Zufriedenheit verwendet oder ob man besser seine Finger davon läßt und einen anderen Anbieter nimmt. Für mich ist wesentlich, dass das Teil nicht auf Kurzschlussbasis arbeitet. Ich brauche es als Umkehrmöglichkeit für die Nebenbahn, welche keine Schienenverbindung zur Haupbahn hat. Wird halt die "Spielbahn".
Bild 1: Schattenbahnhof mit Kehrschleife und Zwischenbahnhof
Bild 2: Ausweichstelle mit Endbahnhof

Edith: Ha, irgend wann ist es immer das erste Mal, doch keine Lücke mehr. Staune selber über mich, was ich doch schon kann!

1435er-fan · 29. Januar 2008

G12Reko schrieb:
(Wieder ne Lücke: Wie stellt man Links ein?)

Du klickst im Edit-Modus auf den kleinen Globus (unter dem Smiley)
Fahr einfach mal mit der Maus auf die Icons, nach kurzem warten erscheint ein Quick-Tipp.

Steffen E · 29. Januar 2008

Ha - und wieder hast Du Geld gespart !!
Brauchst Du auch nicht !!!

Denn: eine eingleisige Kehrschleife ist eine Mimik, wo Du immer die Weiche passend zu Einfahrt oder Ausfahrt stellen mußt. Genau an die Weiche das Umpol-Relais mit 2x Um... und der Rest dürfte Dir aus der Geschichte mit dem Stumpfgleis bekannt vorkommen - siehe oben, ist das gleiche Prinzip. Du brauchst kein Kehrschleifenmodul, Du brauchst ein Relais, das vom Weichenantrieb mit umgeschaltet wird, und das polarisiert die Kehrschleife. Kein Kurzschluß, keine teueren Module, keine Betriebsstörungen ...

Freu Dich !!

Und: Du mußt Dich nicht für eine Spielbahn entschuldigen, jeder so, wie er mag. Einen Tip hab ich aber trotzdem noch für Dich: wenn möglich (ich habe kein 3D-Bild Deines Planes vor Augen und weiß daher nicht, ob ringsum schon alles voll ist), dann binde die Abstellgruppe in die Schleife mit ein, und ziehe die Weiche der Schleife ganz nach rechts vor die Abstellgruppe. So kannst Du die 4 Abstellgleise des Schattenbahnhofes viel länger gestalten. Der Umpolabschnitt ist dann das lange Gleisstück zwischen der SBF-Ausfahrt (dann durch die Schleifenkurve) und der Kehrschleifen-Einfahrweiche.

G12Reko · 29. Januar 2008

Also Steffen E,
erst mal herzlichen Dank für Deine Tipps. Da wird sich meine Moba aber freuen, wenn soviel Schotter nicht ausgegeben werden muß (für Technik, bleibt mehr für Fahrzeuge und solch Gram über). Da bleibt auch ein Sümmchen im Fond für besondere Gelegenheiten. Sollten wir uns irgendwann mal über den Weg laufen, können wir ja :bia:

(s.Anhang) Ist natürlich nur ein Vorschlag. Aber nun zur Sache zurück: Ist das alles auch kompaktibel bei PC-Steuerung? Da brauche ich doch die Melder. Ja, ich weiß, hätte ich gleich oben schreiben können. Aber seit dem ich das Licht der Welt erbickt habe, werde ich täglich etwas älter.
Zu Deinen Tipps:
Die Kehrschleife muss an diese Stelle, da in dieser (in Höhe Ebene -1)ein Teil der Elektrik plaziert ist und oben (von Ebene +2) der Antrieb der Drehscheibe nach unten reinragt. Der Schattennbahnhof liegt zum großen Teil unter dem Kopfbahnhof bzw. seiner Zufahrt.
Ach so, die Spielbahn ist gewollt. Schließlich will ich ja auch noch etwas zu tun haben.

Stardampf · 29. Januar 2008

Hi G12Reko,
ich möchte mich Steffen anschließen.
Der Bogen der Kehrschleife kann dort gut liegen bleiben, nur die Kehrschleifenweiche solltest Du so legen, daß der Schattenbahnhof sich in der Kehrschleife befindet, nicht wie jetzt davor. Dann die Abstellgleise so lang planen, daß zwei Züge hintereinander stehen können. Als Ausfahrseite würde ich immer das kürzere Ende (bis zur Kehrschleifenweiche) wählen, auf dem langen Einfahrgleis können dann weitere Züge auf Einfahrt in die Abstellgruppe warten.

P.S.:
Wenn Du per PC steuerst, sollte das Steuerungsprogramm so intelligent sein, daß man kein Kehrschleifenmodul mehr kaufen muß. Diese Aufgabe sollte es bewältigen können...

Steffen E · 29. Januar 2008

Hi,

also für ein Bierchen bin ich immer zu haben - trocken laufende Lager haben schließlich übermäßigen Verschleiß

Schön, wenn ich Dir mit meinen Tips helfen konnte.
Und: ja, das ist auch kompatibel zu gängigen PC-Steuerungen.

SD hat's schon gechrieben: die Schleifenkurve soll ja da liegen bleiben, nur die Anbindung optimiert und leicht verändert, da gewinnst Du einiges ...

Übrigens - mich triffst Du mit großer Sicherheit bei Modultreffen des FKTT, bei der Ausstellung Döbeln des MEC Roßwein am 9./10.2.08, und mit Sicherheit bin ich auch in Leuna zugegen (eventuell wieder als Aussteller).

Per · 30. Januar 2008

Stardampf schrieb:
Wenn Du per PC steuerst, sollte das Steuerungsprogramm so intelligent sein, daß man kein Kehrschleifenmodul mehr kaufen muß. Diese Aufgabe sollte es bewältigen können...

Dann kannst du auch gleichzeitig ein- und ausfahren, was mit einem Kehrschleifenmodul nicht geht.

Stardampf · 30. Januar 2008

Dann kannst du auch gleichzeitig ein- und ausfahren, was mit einem Kehrschleifenmodul nicht geht.

Falsch.
Das ist abhängig von der Anordnung des Umschaltabschnittes im Gleisplan, nicht von der Art der Steuerung.

roemi · 30. Januar 2008

Wenn Du per PC steuerst, sollte das Steuerungsprogramm so intelligent sein, daß man kein Kehrschleifenmodul mehr kaufen muß. Diese Aufgabe sollte es bewältigen können...

Ist es dann aber nicht so das man immer auf den PC angewiesen ist?
Ein fahren ohne PC ist dann nicht mehr möglich.

Ich habe die Module von Stärz im Einsatz. Vorher hatte ich zwei Module im Einsatz die auf Kurzschluss reagiert haben. Irgendwie habe ich es oft geschafft das zwei Züge gleichzeitig über eine der empfindlichen Stellen gefahren sind. Das hat dann immer zum komplette abschalten geführt.
Seit ich die Teile von Stärz drin habe ist das kein Problem mehr (ab und an fährt Junior nur mit Regler und läßt den PC aus).

Steffen E · 30. Januar 2008

Kommt ganz auf den Gleisplan drauf an. Wenn der so ist, daß man normalerweise Kehrschleifenmodule bräuchte, kann man diese mittels PC-Steuerung durch einen Magnetartikeldecoderausgang und drangehängtes Relais ersetzen, und der PC schaltet ausgelöst durch einen echten oder virtuellen Melder um.

Der Gleisplan von G12Reko braucht aber auch ohne PC kein einziges Kehrschleifenmodul, da sich alle Umpolvorgänge von der Weichenstellung ableiten lassen und damit verbunden werden - wer die Weiche stellt (Mensch oder Maschine=PC), der stellt damit automatisch auch die richtige Polarität der Gleise in der Schleife bzw. im Stumpfgleis her.

roemi · 30. Januar 2008

Oki, im Falle von G12Reko brauch es garkein KSM. Grundsätzlich ist aber meine Feststellung richtig? Fahren nur mit Zentrale erfordert, wo es notwendig ist, ein KSM. Sonst wenn auschließlich nur per PC (oder in Verbindung mit dem PC) gefahren wird geht es auch ohne?

Steffen E · 30. Januar 2008

Ja, wie 2 weiter oben beschrieben.
Denn stellen wir uns doch mal jannnnz dumm: wat is'n Kehrschleifenmodul ? Nun, dat is zuerst so'n kleines Relais mit 2 Umpolern, das eine eingehende Spannung direkt oder umgepolt an den Ausgang (den Umpolabschnitt in der Schleife) liefern kann. Und dann hat es noch eine Mimik, die erkennen kann, wann umgepolt werden muß. Und hierin unterscheiden sich die Systeme:

* die "einfachsten" machen das über sogenannte Mircokurzschlüsse, und bereiten die bekannten leidigen Probleme.

* andere benutzen dazu Stromfühlersensoren (wie bei GBM's) und entsprechend vorgelagerte Sensorabschnitte. Sie erkennen, wenn aus einer der beiden Richtungen sich ein Zug nähert und polen das passend für diese Fahrt

* und hier nun der PC: ein PC mit einem Steuerungsprogramm, einem Magnetartikeldecoder und einem Relais ist auch ein Kehrschleifenmodul (und braucht kein separates). Denn das System erkennt, wann sich ein Zug nähert (und weiss auch, aus welcher Richtung), und es läßt sich punktgesteuert ein Event zum Umpolen und ein weiterer Event zum "Zurück-Umpolen" festlegen und ausführen. Dazu bedient sich der PC sowieso echter oder virtueller GBM. Mit Traincontroller geht sowas. Ich gehe davon aus, dass andere Programme, die so ähnlich funktionieren, das auch können.

roemi · 30. Januar 2008

Denn stellen wir uns doch mal jannnnz dumm:

Das gelingt immer .... ;-)

Mit Traincontroller geht sowas.

Wusste ich nicht ...

Ich gehe davon aus, dass andere Programme, die so ähnlich funktionieren, das auch können.

Da ich noch auf der Suche bin, achte ich künftig mal drauf.
Da ich aber bereits KSM verbaut habe ist das zumindest kein KO-Kriterium (aber wissenswert).

Danke

G12Reko · 30. Januar 2008

Oh!

Hier geht ja die Post ab! :yipie:

Also ich sage allen noch einmal herzlichen Dank für die Tipps.
Steffen E: Ich denke, wenn nicht eher, dann in Leuna. Bei den anderen Terminen bin ich wahrscheinlich anderweitig verplant.
Alle: Als Einstieg habe ich für die PC-Steuerung Rocomotion, werde aber später, "wenn die Technik macht, was ICH möchte", umsatteln.
Also die Kehrschleife optimieren, lasse ich mir noch einmal durch den Kopf gehen. Den Gesichtspunkt, 2 Züge hintereinander zu stellen, hab ich bei der Nebenbahn gar nicht bedacht. (Bei der Hauptbahn hab ichs mit berücksichtigt.) Dann brauche ich nicht vier Gleise nebeneinander. Auch der Fakt, auf der "langen" Einfahrtseite weitere Züge abzustellen, ist beachtenswert.

groeschi · 30. Januar 2008

Darf ich mal ne Frage fragen? Ich darf!
Wie machste denn dann die Besetztmeldung wenn nur mit nem Relais umgepolt wird, da der GBm ja normalerweise nur immer die selbe Polarität gegen die andere auswertet?

Kehrschleifenschaltung oder nicht?

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