Gleisplan Vorstellung Modellbahn Gymnasium Südstadt

BITTE NICHT ZU ERNST NEHMEN!

Hier die Gleisplanvorstellung unseres Lehrers für Informatik.
Ziel ist die Entwicklung einer Computersteuerung dafür, sodass der Betrieb vollautomatisch abläuft.

liebe Grüße, Tom

Hallo,
also ich sitze ebenfalls grad bei Tom im Infokurs und aus diesem etwas dubiosem Gleisplan hat sich ein Projekt für Info entwickelt.

Nähere Info's folgenen sicherlich.

Das ist doch ganz einfach: die weichen werden alle auf gerade aus fest gelegt und die Lok fährt ganz automatisch immer im Kreis. Oder gibt es noch weiter führende Anforderungen an die Steuerung?

Was anderes: hattet ihr schon den Unterschied zwischen Steuerung und Reglung? "voll automatisch" impliziert eher letzteres (Regelsystem), bei einer Steuerung "steuert" der Mensch - deshalb heißt das so. siehe auch mal hier
Das klingt vielleich nach Krümelkackerei, aber in der Schule sollte es schon korrekt definiert werden.

Bestimmte Weichenlagen werden programmiert und diese dann auf Knopfdruck eingestellt. Der Zug fährt mit dem Compact von Lenz, hat mit der Weichensteuerung aber nicht zu tun.

Bitte die erste Aussage in #1 nicht vergessen. Die Idee ist erst am Entstehen.

Wer hält den Zug an - vor dem Signal, welches erst gezogen wird, wenn die Fahrstraße liegt ? Oder sollen nur die Weichen gestellt werden und der Knopfdrücker muß halt aufpassen, daß er es nicht unter dem fahrenden Zug macht ?

Interessantes Thema für Informatik - welches aber auch schnell ausufern kann.
Wenn ich daran denke, wieviel Anteil Programmcode in Logik und Ablauf und wieviel in Fehler- und Ausnahmebehandlung gehen ... oh ja, lange ist's her.

sowas in groß habe ich mal an der TU Dresden besichtigen dürfen ->> http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/vkw/ibv/iel/EBL

Neben der Stellwerktechnik zu Großvaters Zeiten ist auch die Technik aus den 70ern und aktuelle topmoderne PC-Technik nachstellbar.

Das EBL ist manchmal auch zur langen Nacht der Wissenschaften geöffnet - das macht einen mords Gaudi! Hat aber mit dem Thema hier aber nur wenig zu tun. Denn im EBL geht es um die Vermittlung der Betriebsabläufe der Bahn. Reglungen gibt es dort nur damit die Züge vor dem Signal halten. Den Rest machen Menschen an den Stellwerken.

Aber vielleicht ist es trotzdem mal ein Thema für ne interessante Schulexkursion..

Zum Thema: erst mal solltet ihr wirklich definieren was das Ziel der Übung sein soll. Es gibt doch sicher auch einen Aufgabenkontext dafür?

Grischan schrieb:

... "voll automatisch" impliziert eher letzteres (Regelsystem), bei einer Steuerung "steuert" der Mensch - ...

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ganz so eng darfst Du das jetzt auch nicht sehen. Eine Regelung implementiert mindestens zwei Zustände (0 und 1) was zwar deine Aussage unterstützt. Allerdings ist eine Steuerung nicht zwingend vom Menschen zu beeinflussen. Auch eine Steuerung kann die oben genannten Signalzustände liefern. Im dargestellten Fall ist es im eigentlichen Sinne ein Fahrt im Kreis ohne jegliche Stör- oder Rückführgrößen. Eine Regelung würde daraus werden, wenn die Position des Zuges und die Stellungen der Weichen und des Signals mit eine Rolle spielen würden und eventuell sogar mehrere Züge fahren sollen und sich somit gegenseitig beeinflussen. Aber wollen wir mal nicht ganz so voreilig sein, denn um diese Gedanken weiter auszuführen, brauchen wir erstmal mehr Infos zur Aufgabenstellung. Momentan gehe ich einfach nur von einer digitalen Signalverarbeitung über PC aus - was dementsprechend eine Steuerung wäre. Warten wir es einfach mal ab - bin gespannt.

Ein paar EW1, ein paar Dioden, ne Matrix- fertig ist der Lack...

Nix puter...

Hier gehts aber um Puter und die Eisenbahn ist nur Mittel zum Zweck.
Regelung hat auf jeden Fall was mit Rückkopplung der Ausgänge auf die Eingänge zu tun. Bei einer Steuerung werden die Ausgangswerte durch Eingangswerte beeinflusst. Eine Rückkopplung findet nicht statt, höchstens indirekt über den 'Regler' Mensch.

Thorsten

So isses Als ich mein Studium begonnen hab, hieß das Fach sogar noch Kybernetik... was Steuerung und Reglung sind hatten wir aber schon in der POS im ESP-Unterricht. In so fern war die sozialistische Schulbildung gar nicht so verkehrt

(Jetzt können wir das bestimmt bald ins Margot-Thema auslagern...)

Mir wurde der Unterschied erst im 5. Semester geschildert.

Grischan schrieb:

So isses Als ich mein Studium begonnen hab, hieß das Fach sogar noch Kybernetik... was Steuerung und Reglung sind hatten wir aber schon in der POS im ESP-Unterricht. In so fern war die sozialistische Schulbildung gar nicht so verkehrt

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.. genau - und im Betrieb/Ausbildung hieß es dann BMSR-Technik : Betriebs- Meß- Steuer- und Regelungstechnik....

cu

Berti

In welcher Software dürft ihr das den machen? Mit welcher Hardware realisiert ihr die Schnittstelle?

MfG

Stofffuchs

Hallo Stofffuchs,

mit Computern bzw. software wird wahrscheinlich gar nichts gemacht sondern über Kippschalter und Taster welche die Zustände 1 und 0 Haben können dazu noch ein paar Dioden die den Zustand der Weiche anzeigen und dann mal schauen.

Unser Lehrer war auf jedenfall sichtlich begeistert

Zu Pauls Beitrag muss ich noch kurz was schildern,
Im Laufe der "Projektbesprechung" haben wir uns entschieden daraus im Prinzip nur eine Fahrstraßenschaltung auf einem 6-gleisigen Schattenbahnhof zu entwickeln. Allerdings soll jeder Vorgang einzeln, nacheinander erfolgen, sodass dann im Schaltpult jeweils ersichtlich ist, welcher Prozess gerade abläuft.

venturis schrieb:

.. genau - und im Betrieb/Ausbildung hieß es dann BMSR-Technik : Betriebs- Meß- Steuer- und Regelungstechnik....

cu

Berti

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Ja, kenn ich - aber anders- zu DDR- Zeiten hatte ich mal ein BMSR- Auto!!!
War ein Skoda S100>>>

Ein Böhmisch- Mährisches SchnellRost- Auto!

Sorry fürs OT- der musste einfach...

Steuern und regeln

Grischan schrieb:

Was anderes: hattet ihr schon den Unterschied zwischen Steuerung und Reglung? "voll automatisch" impliziert eher letzteres (Regelsystem), bei einer Steuerung "steuert" der Mensch - deshalb heißt das so. siehe auch mal hier
Das klingt vielleich nach Krümelkackerei, aber in der Schule sollte es schon korrekt definiert werden.

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So kann man das nicht ganz stehenlassen. Was ist dann eine automatische Steuerung ohne Regelprozesse. zB. eine Schrittkettensteuerung, welche eine Schlammpresse nebst Nebenaggregaten automatisch steuert. (Anfahr- und Abfahrprogramm) Dabei gibt es keine Regelkreise - weil es nichts zu regeln gibt.
Da braucht es nur digitale E/A Baugruppen weil keine Regelungen erforderlich sind - also ist automatische Steuerung schon richtig.
Regeln ist ein dynamischer Prozeß zB. Lastregelung bei der Bergauffahrt, den Motorstrom so nachregeln, dass die Geschwindigkeit konstant bleibt. Steuerungen kennen meist nur statische Zustände entweder 1 oder 0. im Klartext belegt oder frei , gerade oder abzweig, Motor ein oder aus usw.
Dann gibt es noch Regelung per Hand=manuelle Sollwertvorgabe welche der Regler dann automatisch einhält -
und Steuerung per Hand=die Aggregate können einzeln per Hand in der richtigen Reihenfolge geschalten werden-die typischen Abhängigkeiten/Verriegelungen bleiben aber weiterhin bestehen.
So viel mal zu Regelungen und Steuerungen.

Auch ist die immer wieder verwendete Bezeichnung Fahrregler für einen Trafo zwar gebräuchlich aber schlichtweg falsch. Der Fahrtrafo im herkömmliche Sinne ist ein Spannungseinsteller. Ein Regler wäre es wenn dabei die angestrebte mit der gemessenen Geschwindigkeit verglichen und automatisch nachgeregelt werden würde. ZB. über einen Tachogenerator auf der Motorwelle.

In 2000, im SPS-Programmierkurs wollte unser Lehrer Vorschläge, was wir noch mal als Beispiel programmieren könnten (S5), da hab ich einen 3 gleisigen Schattenbahnhof mit Einfahrsignalund manueller Entnahme der Züge vorgeschlagen. Da haben wir dann 8 Stunden dran zugebracht. Eventuell hab ich das noch auf dem Dachboden liegen. Im Prinzip ging das so, dass sich die Züge automatisch das erste freie Gleis aussuchen und darin zum Halten kommen. Ist kein Gleis mehr frei stellt sich das Einf.Sig. nicht mehr auf Fahrt.
Dann kann per Hand ein Zug zur Ausfahrt ausgewählt werden und wenn das Gleis freigemeldet ist kann der nächste wieder einfahren usw. Alternativ könnte man einen Zug automatisch ausfahren lassen, wenn am Einfahrsignal besetzt angezeigt wird und der Schattenbahnhof vollständig besetzt ist.
Die Ausfahrt könnte in festglegter Reihenfolge per Schrittkette erfolgen oder eben manuell per Hand.
Das ist eine automatische/teilautomatische Steuerung, da hier keine Regelprozesse erforderlich sind.

BMSR - Technik
Bei uns im Kraftwerksbetrieb hieß es Bremser - warum auch immer.

Nee ganz sicher nicht, ich kann auch analog steuern. Wenn du dein Auto lenkst, steuerst du analog. Oder kennt dein Auto nur 2 Lenkeinschläge? Und wenn du E/A-Bausteine hast und die As werden zur Rückkopplung auf die Es genutzt, hast du eine Reglung. Auch wenn es anders bezeichnet wird Eine Steuerung kennt keine Rückkopplung. Es sein denn deine Ausgänge sind nur fürs Mäusekino da.

Hier ist es eigentlich ganz plausibel beschrieben.

Eins ist Fakt: Eine Schattenbahnhofssteuerung ist eine automatische Ablaufsteuerung und keine Regelung, weil im Gegensatz zur Regelung bei der Steuerung die fortlaufende Rückkopplung der Ausgangsgröße auf den Eingang des Reglers (Regeleinrichtung) fehlt. Aufgrund der nicht vorhandenen Rückführung des Istwertes wird in der Technik von einer offenen Wirkungskette oder auch Steuerkette gesprochen.
Was das Auto "steuern" betrifft, dabei handelt es sich um eine externe (Fahrer) Regelung - ein dynamischer Prozeß.


Wiki die freie Enzyklopädie - man sollte nicht alles glauben was da drinsteht. Da steht gleich als erstes: Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung.

Ein anderes Beispiel: Eine Niveausteuerung eines Vorratsbehälters pendelt zwischen 2 Zuständen , nämlich min und max - Pumpe ein und aus.
Eine Niveauregelung benützt einen Sollwert zB. 50% und regelt die Pumpendrehzahl in Verbindung mit dem Istwert um den Sollwert zu erreichen.

Aber eigentlich ist mir das jetzt wurscht.

amazist schrieb:

Wiki die freie Enzyklopädie - man sollte nicht alles glauben was da drinsteht.

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Ich glaube nicht, bin ja nicht in der Kirche
aber wir können auch den philosophischen Begriff der Wahrheit diskutieren, aber besser nicht hier.
Entscheidend in deinem stz ist die Anwendung des Wörtchens "alles"

Was das Auto "steuern" betrifft, dabei handelt es sich um eine externe (Fahrer) Regelung - ein dynamischer Prozeß.

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So lange du nur gerade aus fährst, mag das sogar zutreffen. Wenn du um die Kurve willst, wird es komplexer

Grischan schrieb:

So lange du nur gerade aus fährst, mag das sogar zutreffen. Wenn du um die Kurve willst, wird es komplexer

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Dann geben meine Augen einen neuen Sollwert vor und dann hoffe ich dass der daraus resultierende Istwert mit dem Kurvenradius übereinstimmt..........

Irgendwie gehören steuern und regeln zusammen, mit einem allein kommt man i.d.R. nicht aus.

An obiges Beispiel in #21 angeknüpft: Ist die Pumpe trotz Minmaldrehzahl zu schnell (also außerhalb des Regelbereiches) und kann den Sollwert nicht auf 50% beim Befüllen halten, so kommt beim Erreichen des max die Steuerung zum Einsatz und schaltet die Pumpe aus.

Grischan schrieb:

Ich glaube nicht, bin ja nicht in der Kirche

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Ich bin bekennder Atheist - ich glaube nur an die Macht des Geldes.

@tommi95:
Nimm die Beiträge ab #18 mal Deinem Lehrer mit, der wird sich amüsieren, was Du hier losgetreten hast.
Da hast Du eine schöne Diskussion bei uns ausgelöst - um was gings eigentlich?

Als erstes muß der Gleisplan und die Lage der Weichen feststehen. Dann müßt Ihr Euch über die Art der Gleisfreimeldung im klaren sein, weitere frage ist offen: Soll der Schaba ein Umfahrungsgleis haben (also vorbeifahren, wenn alle anderen Gleise belegt sind) oder einen Einfahrstopp ohne Umfahrung???
Wir haben das damals in Step5 (für eine SPS S5 95U) programmiert, da kamen einige Seiten zusammen.
An die Eingänge kamen Gleiskontakte (+24V!) und an die Ausgänge Koppelrelais zu den Weichenantrieben/Fahrstrom. Dabei haben wir noch nicht mal bremsen und anfahren, sondern nur abruptes anhalten berücksichtigt.

Schön, dass in der Schule auch mal was Vernünftiges gelehrt wird. Haltet uns bitte auf dem Laufenden.

Für die Automatisierungsfachleute:

- Steuerung -> offener Wirkungskreis
- Reglung -> geschlossener Wirkungskreis

Das ist eigentlich der wichtigste Unterschied. Wenn man einen Mensch an eine Steuerung stellt, wird meist eine Regelung daraus. Aber ob das zählt, geht ins Philosophische. Näheres in der Bibel der Elektrotechniker (Tabellenbuch Friedrich).

amazist schrieb:

Dann geben meine Augen einen neuen Sollwert vor und dann hoffe ich dass der daraus resultierende Istwert mit dem Kurvenradius übereinstimmt

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Richtig, dann schließt DU den Regelkreis. Aber genau das macht eine Reglung im GGsatz zur Steuerung selbständig.
Oder du verkaufst dich mit als Element der Steuerung

@ Per Eigentlich gings um die grundlegende Frage, ob die Ablaufsteuerung eines Schattenbahnhofs eine Steuerung oder Regelung ist - das stand am Anfang dieser Seite #3 zur Debatte. Da es dabei keine geschlossenen Regelkreise gibt ist wohl von einer automatisierten Steuerung auszugehen, denn nicht alles was automatisch abläuft ist zwangsläufig eine Regelung. Es heißt ja auch SPS und nicht SPR - denn in einer speicherprogrammierbaren Steuerung können neben der eigentlichen Steuerunglogik jede Menge Regler enthalten und in die Logik eingebunden sein.
Wir sind da wohl etwas zu sehr ins Detail abgewichen. Ist mir ab jetzt aber wirklich wurscht. Regelt das mal unter Euch. Ich steuer hierzu nichts mehr bei.