Kommt (brauchen wir) ein neues Gleissystem?

Die wirklich genaue Herstellung eines Übergangsbogens in Form einer Klothoide verlangt in der Tat ein bißchen Zeit.
Diese allerdings als Gleiselement anzubieten ist nicht realisierbar, denn dann würd es nur eine für einen ganz bestimmten Übergangsbogen genau passend zu einem ganz bestimmten Radius geben; das Ergebnis fällt also sehr bescheiden in Bezug auf unendlich viele Möglichkeiten des Überganges von Gerade auf Kreisbogen aus.

Zur Gleisverziehung:
Dies wesentliche und unabdingbare Element der Trassierung kann nicht ersetzt werden durch eine logischere Gleisführung.
Ein Verzicht ist möglich, wenn ich im direkten Übergangsbereich von Gerade zu Bogen diese (Gleisverziehung) herstellen will. In diesem Bereich wird die Abrückung eines Gleises durch die Wahl eines entsprechenden Übergangsbogens erreicht, allein dadurch, daß ich diesen in den meisten Fällen länger wähle, dadurch eine größere Bogenabrückung habe und somit das bogeninnere Gleis weiter nach bogeninnen verschiebe.

Bei Gleisverziehungen unterscheidet man drei verschiedene Formen, allgemein als Form a, b und c bezeichnet.

Form a
ist die gängigste. Zwei gleichlange Bögen, gleichen Halbmessers stoßen direkt aneinander. Um es mal vollkommen falsch auszudrücken, eine symmetrische S-Kurve; falsch, weil die Eisenbahn keine Kurven kennt, sondern nur Bögen, auch wenn ein Übergángsbogen mathematische Kurve ist.
Die Form a erlaubt also als einziges Trassierungselement den direkten Bogenwechsel [BW], also der Wechsel gegenläufig gekrümmter Bögen (stoßen zwei gleichsinnig gekrümmte Bögen aufeinander, heißt dies Radienwechsel [RW]. Allerdings sind die Bogenhalbmesser in einem Bereich von 6.000 bis 15.000m anzusiedeln. Soclh Gleisverziehung hat interessanterweise auch nur am Anfang ein BA, Bogenanfang, und am Ende ein BE, Bogenende stehen, der Bogenwechsel wird bei dieser Form nicht bezeichnet.

Form b
besteht aus zwei gleichlangen, gegenläufig gekrümmten Bögen mit einer Zwischengerade. Die Halbmesser können geometrisch um ca. die Hälfte kleiner gewählt werden, da der direkte Bogenwechsel nicht stattfindet.

Form c
ist die aufwendigste und nur für größere Gleisverziehungsabstände interessante Variante. Die Bögen wie bei Form a werden durch Übergangsbögen in Form einer Klothoide, welche früher oft durch die Näherung der kubischen Parabel beschrieben wurde, an die Gerade angeschlossen und im Bereich des Bogenwechsels durch aneinanderstoßende Übergangsbögen oder eine Scherenrampe in einander übergeführt.

Für den Modellbahner genügt Form a vollkommen. Untersuchungen ergeben, daß bei einem geringen Verziehungswert kaum ein Längengewinn durch Ersatz mittels Form b oder c erzielt wird.
Solch ein Element konfektioniert anzubieten muß ein anspruchsvolles Gleissystem ad absurdum führen, da solche eine Verziehung nur für einen ganz bestimmten Verziehungswert und eine ganz bestimmte Geschwindigkeit gelten kann und somit wiederum auf nun noch engere Konfektionierung mit noch größeren Einschränkungen für die Gleisgestaltung setzt.
Hinzu kommt, daß solch Element eine Länge von mindestens einem Flexgleis aus dem Sebnitzer Hause einnehmen sollte um glaubwürdig zu erscheinen.
Ein Gleiselement soclher Länge ist allerdings so labil, daß alle gewünschte Genauigkeit wieder verloren gehen wird und man gleich zu einem Flexgleis greifen kann.

Wie stecke ich nun diese Sache ab auf der Anlagenplatte?

Zuerst wird Anfang und Ende der Gleisverziehung markiert.

Die Gleismittenlinie ist ja bekannt. Dann werden die Punkte von Anfang A auf Gleismitte und Ende B auf Gleismitte miteinander verbunden.
Der Mittelpunkt dieser Gerade markiert den Wendepunkt der Bögen C.
Die Abschnitte AC und CB werden geviertelt. Kennt jeder aus dem Schulunterricht, Errichten einer Mittelsenkrechten.
Für die Abschnitte kann ich nun die Pfeilhöhe berechnen mittels a*b/2R, also AC/2*AC/2/2R und AC/4*3/4*AC/2R.
Auf diese Punkte wird das Flexgleis ausgerichtet.
Ist dies geschen, kommt der zeitaufwendige Teil der Verziehungsherstellung.
Ich muß "mit dem Auge ziehen".
Das ist nichts weiter als mit dem Auge nun das Feinrichten vorzunehmen. Man wird staunen, wie peinlich genau das Auge kleinste Richtungsfehler aufdeckt.
Abgeschlossen ist die Sache, wenn "das Gleis läuft", also keine störende Ecke oder ein auffallender enger Bogenabschniit mehr stört.

Mit RocoLine habe ich mich nicht befasst, da ich es wesentlicher einfacher finde sich mit dem Vorbild zu beschäftigen und daraus die notwendigen Elemente eines Weichensystems abzuleiten. Das Gleissystem dagegen ist ganz einfach, nur wenige mathematische Formeln sind der Code für alle Ableitungen der gewünschten Ausgleichsstücke. Vorrausgesetzt, man kann mit einem Schienenschneider umgehen. Das muß man aber können, da dieser ja nichts anderes ist als eine einseitig Watenfreie Kneifzange. Und eine ganz normale Kneifzange brauche ich sowieso zum Verdrahten.

Zum Verständnis von Gleisverziehungen noch ein Bildchen, auch wenn diese ganze Sache hier nicht hingehört.

Hallo Volker, danke fuer Deine fundierten Beitraege. Wenn ich das richtig verstehe bist Du also fuer ein vorbildnahes Gleissystem mit Selbstschneidzwang.
Mal eine ernst gemeinte Frage: Gibt es sowas wie Doppelseitenschneider, die beliebige Gleise auch gebogenen rechtwinklig in einem Arbeitsgang abschneiden koennen? Sowas kann man dann als Arbeitszubehoer mit anbieten um die Hemmschwelle zu senken.
Nur so ein Gedanke,
Nils

Ja, bin ich voll und ganz.

Solche Gleisschneider gibt es (Xuron z.B.), allerdings ist die eine Seite der Schiene dann auf den ersten 1 bis 2mm zerquetscht, macht aber nichts, denn ich kann ja diesen minimalen Verschnitt wieder ablängen; und man muß jede Schien einzeln ablängen.

Wer natürlich etwas auf sich hält hat kleinste elektrische Graviergeräte und die dazu standesgemäße Diamanttrennscheibe.
Die Ergebnisse sind die gleichen, bei beiden Verfahren muß sowieso entgratet werden.
Dadurch dürfte die Hemmschwelle nicht höher liegen, da ja wohl jeder einen Schlüsselfeilensatz haben sollte, der sich mit der Modellbahn beschäftigt.

Also wie man es macht, das Ablängen, ist vollkommen egal, es ist eine Sekundensache.
Für den Zeitverlust und "Aufwand" hat man dann allerdings keinerlei Zwänge, außer die von der großen Bahn vorgegebenen, bei der Gleisplangestaltung.

Ich glaube durchgestaltetet Gleissysteme mit zig Ausgleichsstücken sind historisch entstanden durch Startpackungen seit dem Aufkommen der elektrischen Spielbahnen.
Und seitdem glaubt jeder Hersteller, weil der Kunde glaubt, daß müsse so sein, ist ein starres Rastersystem das Non plus Ultra der Gleisgestaltung.
Und auf diese Grundlage werden von allen ganz Großen der Modellbahnbranche mehr oder weniger abenteurliche weltfremde Systeme angeboten.
Es reichen ein Gleis, Schienenverbinder und ein Schienenschneider.
Ein Problem habe ich allerding vergessen, Planungssoftware, weil wer kann heute schon ohne Computer eine Anlage planen, hat allerdings mit solch Freizügigkeit ein Problem.
Doch was hat eben auch eine Gleisplanungssoftware mit Gleisplanung zu tun.
Nichts.
Diese ist lediglich Hilfsmittel möglichst viel unnötigen Gleis-Schnick-Schnack zu benötigen.
Denn wenn diese sooooo wichtig wäre, könnten wir ja alle erst nach Aufkommen dieser, Anlagen geplant haben.
Doch schon weit vor dem Verkaufsanschubmittel Gleisplanungssoftware gab es Modellbahnanlagen, auch wirklich hervorragende, die heute noch ihre volle Berechtigung haben.

volkereitel schrieb:

Ich glaube durchgestaltetet Gleissysteme mit zig Ausgleichsstücken sind historisch entstanden durch Startpackungen seit dem Aufkommen der elektrischen Spielbahnen.

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Daher kommt auch die Kreisfahrerei

Ich wär ja dafür, mal eine Güterzugpackung mit Rangierlok auf den Markt zu werfen, ohne Schienenoval! Dafür Flexgleis, (Hand)weichen, nen schönen Magnetentkuppler oder ein Entkupplungsgleis, nen Güterschuppenbausatz usw... Offene Wagen dazu, mit diversen Ladegütern und schon können die"Kleinen" das tun, was die große Bahn auch macht. Güter von A nach B zu transportieren, denn das ist abwechslungsreicher als die Kreisfahrerei. Könnt ihr meinen Gedanken folgen?

mfg Poldij

Versteh mich nicht falsch, aber ich versuche halt die Einstiegsschwelle niedrig zu halten. Piko verkauft auch einen Hammer zum nageln der Schienen mit den firmeneigenen Naegeln Wie relevant ist eigentlich das gewaehlte Vorbild? DRG vs. DR vs. DB ? Gibt es da relevante Unterschiede im Gleisentwurf? Epoche 1 klammere ich mal aus (da gibt es Unterschiede ;-)

Eventuell wird der Entwurf mit einem genau spezifizierten Vorbild etwas einfacher?

@Poldij: Ja .. dazu kann man auch ein normales Startset verwenden. Allerdings nur falls es eine Weiche hat.

VG Nils

Deinen Gedanken folgt mein Sohn von sich aus. Die Strecken auf dem Teppich gehen in die weite Welt, von der Ostsee in die Hohe Tatra, beides kennt er von Bahnreisen und dies wird nachgespielt, dazu werden selbst gemachte Fahrkarten verkauft, ich nehme immer den Schlafwagen, so kann ich in der Mittagsruhe am Wochenende mitspielen, noch dazu vollkommmen realistisch.
Außerdem müssen allerlei Sachen im Kinderzimmer transportiert werden und Unfälle gibt es auch, damit der Kran aufräumen kann. Soweit ich weiß gibt es neben unzähligen Abzweigen in Bergwerke, zu Ritterburgen und anderen wichtigen Dingen ganz selten mal ein Oval.
Nur Eingreifen darf man nicht, sonst ist die aufgebaute Traumwelt zerstört.

Die Einstiegshemmschwelle liegt, glaube ich nicht am Werkzeug.
Viele denken, ohne Raster geht es nicht und der ganze Zauber ist nur noch etwas für "Profis". Dabei ist die Frage zu stellen welche Profis und auf welchem Gebiet.
Ich staune oft genug über faszinierende Eigenbauten von Loks oder Wagen und auch über welches Detailwissen verfügt wird zum Bauen dieser. Profis sind das aber auch nicht, denn irgend ein Gebiet der Modellbahn wird vernachlässigt.
Überhaupt sollte man sich von diesem Kastendenken trennen.
Passender finde ich die Einstiegstiefe in die Materie zu betrachten, denn jeder von uns war mal Spielbahner und Fdl auf dem Teppich.
Ich kenne keinen der nicht so angefangen hat.
Irgendwann kamm der Wunsch nach mehr, und dann nach immer mehr, allerdings auch spezialisierter. Manche machen richtigen vorbildgerechten Betrieb, da ist das Fzg nicht das absolute Objekt der Begierde, andere schaffen wunderschöne Welten, und so weiter.

Und zweitens gilt ein Gleissystem erst als ausgereift, wenn es die seltenste Gleisgestaltung berücksichtigt. Wer diese nicht anbieten kann gilt schnell als Inkompetent auf dem Markt.

Und die allergrößte Hemmschwelle ist heutzutage etwas selber zu machen, weil es ja alles gibt.

Das genaue Vorbild ist das Weichensystem der DR, die DB hatte, historisch bedingt, das Gleiche um die EW 760 erweitert.
Interessant ist, daß selbst die CSD-Weichen ab, ich glaube, 1971 als Verhältnisweichen bezeichnet, genau den geometrischen Parametern der DR entsprechen. Unterschiede gibt es in der Konstruktion und Schwellenteilung.
Verhältnisweichen deshalb, weil bis zur Neuklassierung die CSD ihre Weichen in Winkeln angab und nicht wie sonst üblich im Neigungsverhältnis 1:n.

@Nils

klar kann man das mit fast jedem Startset... Nur sind bei denen immer die großen Bogenstücken dabei und kaum gerade Gleise. Da wird dem Lokführer doch speiübel, rechts-links-recht-links... Zumal beim Kauf von verschiedenen Sets die Bogenstücke irgendwann nur rumliegen, weil sie keiner braucht....

und eine Weiche? Da kann doch die Lok nichtmal umsetzen sondern nur hin- und her fahren... 3 oder 4 wären optimaler.

mfg Poldij

@Poldij: Ich weiss ja nicht, was Du da fuer Spielbahner kennst. Aber Lok umsetzen war bei mir nie ein Thema. Hauptsache man kann Baukloetze von A nach B bringen, egal wo die Lok haengt. Eine Weiche hilft dann bei einem Abzweig nach C.

@Beide: Ich hab nicht so angefangen Ich bin mit der Eisenbahnplatte aufgewachsen, aber irgendwann hat mir der Sinn (Transportzweck) gefehlt und dann hab ich Salzstangen und Baukloetze auf der Teppichbahn transportiert *gg*

@Volker: Ich halte ein Bastelset mit allen Werkzeugen trotzdem fuer verkaufsfoerdernd. Es gibt heutzutage auch Revellbausaetze mit Farben und Kleber. Es schadet doch nicht.
Geometrie = alle verwenden die gleiche Prima! *freu*

VG Nils

Mag sein, ich hab da schon etwas weiter gedacht. Ich hab halt schon immer nen Fimmel für's Rangieren, Zugbildung usw... Drum hab ich die von Papa gebaute Platte mit Doppeloval links liegen lassen und bin lieber auf frei verlegten Standardgleisen durch die Legostadt. Was man als Kind halt so tut Doch ich schweife ab...

volkereitel schrieb:

Solche Gleisschneider gibt es (Xuron z.B.), allerdings ist die eine Seite der Schiene dann auf den ersten 1 bis 2mm zerquetscht, macht aber nichts, denn ich kann ja diesen minimalen Verschnitt wieder ablängen; und man muß jede Schien einzeln ablängen.

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Hab ich auch erst gedacht. Der Trick ist die Schneiderichtung: Wenn Du das Profil vertikal schneidest, also die Schneiden auf der Lauffläche und der Unterseite des Profils, dann quetscht gar nichts.

Es quetscht nur, wenn man das Profil seitlich schneidet. Frag mich nicht warum Es gibt auch einen ausführlichen Thread von Groeschi zu diesem Thema. Gib mal "Xuron" ein.

Gruss
Hans-Jürgen

volkereitel schrieb:

...
Ich glaube durchgestaltetet Gleissysteme mit zig Ausgleichsstücken sind historisch entstanden durch Starpackungen seit dem Aufkommen der elektrischen Spielbahnen.
Und seitdem glaubt jeder Hersteller, weil der Kunde glaubt, daß müsse so sein, ist ein starres Rastersystem das Non plus Ultra der Gleisgestaltung.
Und auf diese Grundlage werden von allen ganz Großen der Modellbahnbranche mehr oder weniger abenteurliche weltfremde Systeme angeboten.
Es reicht ein Gleis, Schienenverbinder und ein Schienenschneider.
Ein Problem habe ich allerding vergessen, Planungssoftware, weil wer kann heute schon ohne Computer eine Anlage planen...

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Hallo Volker,

ich glaube, daß ein solches Startset keinen Erfolg hat. Das würde dann neben den vielen Startsets in H0 und N stehen. Der potenzielle Neueinsteiger hat jetzt die Wahl zwischen einfach zusammenstecken in H0 oder N und selber bauen in TT. Was wird der wohl nehmen? Ihr habt selbst geschrieben, daß Ihr alle mal angefangen habt mit einer Teppichbahn. Da war das noch kein Hobby sondern einfach elektrisches Spielzeug. Da war es auch egal ob der ICE neben der Dampflok fährt oder ob es eine Startlok ist, die keinen Bezug zum Vorbild hat. Aus diesen Leuten werden doch erst die Hobbyeisenbahner. Ein Bastelset legt aber die Hemmschwelle zu hoch.

Übrigens gibt es ja schon fast die Weichen, wie ich sie beschrieben habe. Die EW 2 ist genau so lang, wie das G 1. Fehlt eigentlich nur der Gegenbogen zur EW 2 mit einem Radius von 631 mm und ein Ausgleichsstück mit einer Länge G 2 + G 3 + G 5, wenn ich das richtig im Kopf habe. Schon haben wir ein System, wie das Piko A-Gleis mit ganz wenigen Gleiselementen. Jetzt ist die EW 2 aber nichts für Einsteiger, weil die die federnden Zungen hat und nicht einfach so ein Antrieb angebaut werden kann.

Wenn ein neuer Hersteller mit dem Gleisabstand 43 mm arbeiten will, wird der sicher auch wieder auf die EW 2 kommen und auf das G 1 mit 166 mm. Reduziert man die 166 mm in der EW 2 und im G 1 jetzt auf 163,3 mm braucht man nichteinmal mehr das Ausgleichsstück. Das ist also alles kein Hexenwerk und man hat schlanke Weichen nichteinmal für Tillig (das Hexenwerk meine ich), der mit zwei neuen Gleisen ein super einfaches Gleissystem erstellen könnte. Dann noch andere Zungen in die Weiche und fertig. Über die Bogenweichen könnte man dann nochmal nachdenken ob da nicht auch mit R2/R3 etwas machbar ist.

Viele Grüße

Birger

Viele Grüße

Birger

LKB schrieb:

Ich habe den gedanklichen Ansatz des Systems RocoLine mit seinen vielfältigen Möglichkeiten dabei als Rahmen für meine Überlegungen genommen.
Was sagt Volker zu den Weichen und Kreuzungen? Sind die nah am Vorbild, oder wie müssten sie sein?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin zwar nicht Volker, habe mich aber, da ich vor 7 Jahren damit baute, intensiv mit Roco Line beschäftigt.

Das System bietet einfache Weichen, DKW und EKW jeweils mit 15°- Abzweigwinkel und als schlanke Weichen mit 10°. Für 15° gibt es eine "Baeseler"- DKW. Die ist allerdings ein Kompromiß, damit sie ins Gleisraster paßt. Das tut dem sehr guten optischen Eindruck trotzdem keinen Abbruch.
Bei den einfachen Weichen werden Vorbildfanatiker wieder das fehlende gerade Stück im Zweiggleis beanstanden. Ansonsten gibt es an diesen Weichen in Prinzip nichts auszusetzten. Der Herzstückbereich sieht auch heute noch sehr gut aus. (Das System wurde vor 20 Jahren entwickelt!) Die EW 15° ist von der Gleisgeometrie her fast mit Tilligs H0- Elite Weiche identisch.

IBW gibt es in 3 Ausführungen. Diese Weichen sind der einzige wirkliche Kritikpunkt an Roco Line: Damit auch wirklich jeder damit zurecht kommt, sind reine Fantasieprodukte entstanden. Stammgleis und Zweiggleis haben den selben Radius. Man hat einfach ein gerades Stück von 61,6 mm Länge an das Stammgleis angesetzt. Mit diesem Prinzip lassen sich die Weichen idiotensicher verbauen, haben aber mit dem Vorbild überhaupt nichts mehr zu tun. Die kleinste IBW mit 2x R 360 sieht einfach nur grottig aus und ist mit 303 mm langen H0- Schnellzugwagen nicht betriebssicher. Die mittlere Ausführung mit 2x R 543 ist ganz brauchbar. Die große IBW mit 2x R 826 sieht noch am ansprechensten aus.
Bei derart "verhunzten" IBW erübrigt sich die Frage nach ABW - es gibt keine im Roco Line- Sortiment.

Ein echter Blickfang ist die 15°- Dreiwegweiche. Da kann man als TTler nur neidisch gucken....

Allen Weichen gemeinsam ist ihre Eignung für Oberflur- und Unterflurantriebe. Die Polarisierung der Herzstücke ist weitgehend vorbereitet.
Bei Roco Line mit Bettung brauchte der Antrieb bloß eingeklipst zu werden. Es gab sogar Digitalantriebe. Allerdings ist Roco Line mit Bettung Geschichte, da es aus Lizenzgründen von der Modelleisenbahn GmbH nicht mehr hergestellt werden darf.

Für Roco Line sind 5 Parallelradien von R 360 bis R 600 erhältlich. Außerdem noch 2 Große Radien mit R 826 und R 888 und schließlich noch der Gegenbogen zur EW 10°.

Roco Line mit Bettung gehörte über viele Jahre zu den beliebtesten Systemen in H0 - und das nicht ohne Grund. Aktuell ist es nur noch ohne Bettung erhältlich. Vielleicht ist ja Tillig der lachende Dritte. Immerhin gibt es ja für deren H0- Elite wenigstens die "Styrostone"- Gleisbettung....

Der General

In H0 galt Rocoline lange als das Beste. Momentan steigen viele auf Tillig Elite um. Grund sind die Federzungen und die Flexweichen. Das Profil ist nahezu identisch mit Rocoline, daher kann man auch beides verwenden.
Alleinstellungsmerkmale aus meiner Sicht sind
*groesster Abzweigradius einer Grossserienweiche (169m Vorbild) (nur Shinohara hat eine groessere Weiche- aber wo kriegt man das)
*Herzstueckbereich mit Metallteilen an den Radlenkern
*fertige R20-Gleisstuecke (1964mm ->169m, Gegenbogen zu o.g. Weiche)
Nachteile:
*durchgehende Radien durch Herzstueck
*Gelenkzungen
*nicht gleichzeitig NEM und RP25 nutzbar

der R20 waere also in TT 1,4m Radius

VG Nils

PS:
Anhang 01.5 mit Dosto auf R20(1964mm) (d.h. TT 140cm)
daneben Piko-Hohlprofil 380mm (d.h. TT 27 cm)

Hallo Freunde,
@volker, danke für die präzisen Antworten. Einige Ansichten muss ich wohl neu überdenken.
@General, ich habe vor einigen Jahren meine Modllbahnaktivitäten auch mit Roco reaktiviert. Es war nur eine kleine Aktion, eine Nebenbahn. Damals war aber das Angebot von DR Fahrzeugen in HO noch nicht so umfangreich wie heute. Dazu kam, das längere Züge und mehr Landschaft sein sollten. Also bin ich wieder zu TT zurück gekehrt.

Seit 4 Jahren versuche ich nun ,die Bauprobleme mit dem Modellgleis zu bewältigen. Ich habe neben meinen beruflichen und privaten Verpflichtungen nicht allzuviel Zeit für mein Hobby, in der Woche vielleicht ein bis zwei Stunden. In denen versuche ich, unter eifriger Nutzung der Suchfuktion im Board, den Schattenbahnhof einer mittleren Anlage von 3 x 1,7 m in die Gänge zu kriegen. Wenn dann neben dem Aufwand, die EW 2 zu ihrer Bestimmung zu führen (kann man in diesem Board mit Suchfunktion nachlesen), Tillig noch ein paar Ü-Eier wie Spritz- und Gußgrate im Profil, unpräzise Radien oder lockere Zungen bei EW 1 und IBW einbaut, ist Schluß mit lustig. Bei mir hat sich, nachdem ich mit der Einfahrgruppe fertig war, auf diese Art eine neue EW 1 (übrigens die einzige in dieser Gruppe) verabschiedet, nachdem dreimal eine Lok darüber gefahren war. Ich halte den Tilligfans zugute, wenn sie jetzt auf eine "Montagsweiche" tippen. Meine sofortige Kontrolle der übrigen EW 1 / IBW ergab zwei weitere Schrottkandidaten.
Als Schlußfolgerung habe ich die Einfahrgruppe umgebaut, dabei beim ablösen der verleimten Gleise weiteres Material für die Schrottkiste produziert, weiteres Geld und fast ein Jahr Bauzeit vergeudet. Hier nur zum Vergleich, mit dem alten BTTB Standardgleis habe ich zwei Anlagen ohne nennenswerte Verluste gebaut.
Unsere Spur hat ein neues zeitgemäßes System nötig. Birger hat weiter oben alles dazu gesagt. Es hilft nicht, das Modellgleis "aufzuhübschen", für Anwender, die aus den verschiedensten Gründen ein etwas komfortableres und betriebsicheres Gleisystem bevorzugen.

@LKB: Das kann ich nachvollziehen. Ich hab mich (obwohl ich weiss, wie eine saechs. 1:8,5-Weiche aussieht) fuer Rocoline entschieden, weil man es fliegend erstmal zusammen stecken kann und es dann auf Anhieb funktioniert.
In TT geht es sicher vielen wie LKB nur sind die nicht im Board aktiv.

VG Nils

Hallo Birger, ich glaube wir reden hier eine ganze Weile aneinander vorbei.
Deine Betrachtungen sind richtig, wenn es darum geht das etwas neues kommen könnte für Startpackungen. Auch die Betrachtungen zum Tilliggleis sind nicht von der Hand zu weisen.

Das für Starpackungen etwas ganz anderes gilt als für einen ambitionierten Modellbahner ist vollkommen klar.

Das was ich anstrebe war jedoch noch nie für eine Startpackung gedacht.
Und Ergänzungen für Tillig sind auch nicht vorgesehen, da sich die Grundphilosophien sich nicht vereinbaren lassen.
Und Kraft und Zeit aufzuwenden um etwas nicht Richtiges aufzuwerten ist vergebene Liebesmüh, da mit einem geringeren Aufwand etwas Richtiges erreicht werden kann.

Meine Ambitionen liegen alleinig auf einem wirklich vorbildorientierten System, welches auch einwandfrei funktionieren muß.

Eine Vereinfachung des Tilligsystems, wie es das Piko A-Gleis vormacht kann nicht Ziel der Überlegungen sein, wenn es um die Frage geht, ob wir ein neues Gleissystem brauchen.

Der Anfänger ist versorgt.
Der fortgeschrittene hat mit dem Tiligsystem genügend Möglichkeiten.
Wer mehr will muß noch zum Selbstbau greifen. Da ist auch das Schuhmachersystem auf Grund seiner schlechten Qualität und der konstruktiven und geometrischen Mängel keine Alternative, es sei denn, mit viel Aufwand an Geld und Zeit, kann nur der Trost einer Echtholzunterschwellung sugerieren etwas besonderes verbaut zu haben.

Jeder sollte sich einmal überlegen warum er unbedingt einen festen Gleisabstand braucht und festes Raster mit Radien von R1 bis R37 oder noch weiter, wenn er vorbildgerecht bauen will. Wer diesen Anspruch hat, sollte sich nicht an Gleisen in Katalogen orientieren, sondern dort wo die Nachbildung herkommt.

Mir geht es einzig und allein um zu sensibilisieren für das vollkommen vernachlässigte elementare Maschinendetail des Rad/Schiensystems.
Auch sollte die Angst vor einem Einsteigen in diese Materie einer gewissen Neugier weichen.
Auch wenn gewisse Publikationen nicht gerade richtiges dazu und dann auch genügend verwirrend beschreiben.
So gesehen ist natürlich das Tilligsystem weitaus komplizierter als das Vorbild.

Hallo Freunde,
@Volker
Einspruch! Der Anfänger, der Umsteiger, der "Landschaftsbahner", der Spielbahner ....
also alle, dei mit einigen Kompromissen beim Gleisbau leben können und wollen, sind nicht versorgt. Das Bettungsgleis von Tillig ist keine Alternative.
Für den, der höhere Anforderungen hat gilt das von Dir gesagte. Wir reden nicht aneinander vorbei, wir kämpfen nur an zwei Fronten für möglichst viele TT - Bahner, die nötig sind, um beim rollenden Material und Zubehör die gute Enwicklung zu sichern.
P.S. : Die Startersets sind dabei, wenn überhaupt, das kleinste Problem.

@LKB, reicht Euch denn nicht Tillig-Modellgleis?
Das Bettungsgleis ist für Anfänger bestens geeignet, ich meine dabei die kleinen Anfänger vorallem, die Bauklötze transportieren.

Ein einfacheres Gleissystem, so wie es gewünscht wird, kann nur in allen Parametern einfacher sein, das sieht man am A-Gleissystem.

Also so einfach ist das Bettungsgleis auch nicht. Wenn ich das Gestückel sehe um nach ner Weiche aufs Parallelgleis zu kommen mit BG 3, 4 und 5 sowie den angeschnittenen Stücken und halben Schienenverbindern ... . Zum Komplexreduktion trägt das sicherlich nicht bei und vorbildgerecht ists gleich gar nicht. Mal abgesehen davon, dass gerade für ein Bettungsgleis die sogenannte "denkende Weiche", also Stromfluß nur in die gestellte Richtung auch Sinn machen würde.
Ist keine Kritik für das Gleis sondern ein Denkanstoß was es doch noch für Potential gibt.

Daniel

Wie einfach soll denn nun ein neues Gleissystem sein?
Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, ob man nicht bei Brio geometrische Anleihen suchen sollte.
Doch dann die Frage, was hat dies denn nun noch mit Modellbahn zu tun?

Hallo Freunde,
@Volker, klare Frage und klare Antwort: Nein!
Ich glaube, das es schwierig ist, meinen Ansatz zu verstehen. Du kommst aus der Richtung mit hoher Modelltreue. Ich mache, aus Gründen, von denen ich einige dargelegt habe, da und dort Abstriche.
Natürlich werde ich mit diesem Modellgleis bauen müssen. Es gibt ja nichts anderes. Ich nehme Styrostone-Bettungen, um die ganze Löterei an den Gleisen und Weichen zu kaschieren, weil mir die Zeit fehlt, auch noch vorbildgerecht zu schottern. Zum anderen, damit ich bei vielleicht notwendigen Reparaturen nicht wieder neues Material kaufen muß. Einmal langt mir.
Zum Bettungsgleis ist zu sagen, das Weichen mit Plastherzstück und labberigen Zungen nicht stand der Technik ist. Zumindest nicht in anderen Spurweiten. Von Betonschwellen in Epoche III will ich gar nicht Reden.
Um mein Anliegen besser zu verstehen, mal ein Blick zu den anderen Spuren. Der HO-Bahner ist fast zur Hälfte Wechselstromer. Das führende Gleissystem riesiege Abzweigwinkel und auch für HO große Gleisabstände. Warum kaufen das so viele? (Rethorische Frage!)
HO bietet eine große Zahl von verschiedenen Systemen, die alle gekauft werden. Bevor es nicht mehr lieferbar war, hatte sich RocoLine an die Führung gearbeitet. Bei den Gleichstromern spielt übrigens das Elitegleis von Tillg nur eine marginale Rolle.
Bei unseren kleineren Nachbarn gibt es 5 vollwertige Gleisysteme.
Die Masse der Modellbahner baut mit mehr oder weniger guten Gleissystemen. Was bieten wir also in diesem Wettbewerb? Ein Modellgleissystem aus den 60-ger Jahren des vorigen Jahrhunderts. ( in Memoriam Prof. Kurz, der dafür die Grundlagen erarbeitet hat)
Ich glaube einfach das es viele Wege und Gründe zur Modellbahnwelt gibt. Mein Anliegen nach einem neuen Gleissystem habe ich versucht zu begründen. Wir brauchen einen nachhaltigen Zuwachs in unserer Spur und es gibt nur den Weg, sich mit den anderen Spuren zu messen. Dafür ein neues, auf dem Stand der heutigen Technik stehendes Gleissystem, einfach zu installieren, gut in der Adaption des Vorbilds und aus der Schachtel betriebsbereit.
So entsteht eine breitere Basis für TT. Einige werden dann mehr wollen. Finescale, Module, Selbstbau von Gleisen...
ENDE!!

@LKB: Gut gesagt!
Und wenn dieses System aus der Schachtel noch Goodies wie gerade Abzweige und Federzungen hat um so besser.

VG Nils

volkereitel schrieb:

...Der Anfänger ist versorgt.
Der fortgeschrittene hat mit dem Tiligsystem genügend Möglichkeiten.
Wer mehr will muß noch zum Selbstbau greifen. Da ist auch das Schuhmachersystem auf Grund seiner schlechten Qualität und der konstruktiven und geometrischen Mängel keine Alternative, es sei denn, mit viel Aufwand an Geld und Zeit, kann nur der Trost einer Echtholzunterschwellung sugerieren etwas besonderes verbaut zu haben.

Jeder sollte sich einmal überlegen warum er unbedingt einen festen Gleisabstand braucht und festes Raster mit Radien von R1 bis R37 oder noch weiter, wenn er vorbildgerecht bauen will. Wer diesen Anspruch hat, sollte sich nicht an Gleisen in Katalogen orientieren, sondern dort wo die Nachbildung herkommt.

Mir geht es einzig und allein um zu sensibilisieren für das vollkommen vernachlässigte elementare Maschinendetail des Rad/Schiensystems.
Auch sollte die Angst vor einem Einsteigen in diese Materie einer gewissen Neugier weichen.
Auch wenn gewisse Publikationen nicht gerade richtiges dazu und dann auch genügend verwirrend beschreiben.
So gesehen ist natürlich das Tilligsystem weitaus komplizierter als das Vorbild.

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Aber wenn Du die ganzen Anfänger, Neueinsteiger, Teppichbahner etc. außen vor läßt, bleibt doch kaum noch etwas übrig an Kunden für Dein System. Ich selbst habe meine Anlage auch frei Schnauze geplant. Das Einzige, wo ich aufgepaßt habe, ist der Radius und zwar, daß der nicht zu klein wird. Bei den Weichen habe ich aus Platzgründen auf EW 2 zurück gegriffen, weil nichts anderes da ist und ich nicht alles selbst bauen will. Deshalb auch im Bahnhof der Gleisabstand 43 mm. Auf der freien Strecke gehe ich aber bis auf 34 mm runter. Also alles ohne Raster. Aber sind wir die Masse der Kunden? Reicht das aus für ein Seriengleis?...

Viele Grüße

Birger

volkereitel schrieb:

...
Das Bettungsgleis ist für Anfänger bestens geeignet, ich meine dabei die kleinen Anfänger vorallem, die Bauklötze transportieren...

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Eben nicht wegen:

für einen Gleiswechsel hin und zurück in einer zweigleisigen Strecke mit EW1 benötigt man beim B-Gleis: die vier Weichen und 18!!!!! Paßgleise, die nicht viel weniger als ein langes gerades Gleis kosten. Welches Kind soll das packen? Da müssen wir Erwachsenen ja schon ganz genau rechnen, daß das alles auf den Milimeter genau hin kommt. Auf der gegenseite braucht man das Gleiche dann noch einmal. Für einen einfachen Gleiswechsel benötige ich zwei Weichen und 10!!! Paßgleise. Beim alten BTTB-Gleis reichten zwei Weichen und zwei! Paßgleise. Ansonsten gebe ich Dir recht.

Viele Grüße

Birger

Birger schrieb:

Eben nicht wegen:

für einen Gleiswechsel hin und zurück in einer zweigleisigen Strecke mit EW1 benötigt man beim B-Gleis: die vier Weichen und 18!!!!!

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Oder man schippelt an einem BG4 herum. Ersetzt mit diesem dann das krüppelige BG5xxx.
Ein nicht verkrüppeltes BG5 kann dann an der Spitze der Weiche die hoffnungslos mißratene Geometrie ein klein wenig zu retten versuchen.
Danach hat man aber immer noch keine 100%ig gleiche Höhe der parallel liegenden Stöße.

Ansonsten:
101% Zustimmung. Aber das kapieren ja nicht annähernd mal 5% derer hier die das Modellgleissystem als "ausreichend" betrachten.

Ich hatte es schon mal geschrieben:

Einfach sollte einfach einfach sein.

Wenn eine starke Annäherung ans Vorbild möglich ist, dann bitte. Gern doch.

Die eierlegende Wollmilchsau unter den Gleissystemen wird es wohl nicht geben.

Mit dem alten Standardgleis habe ich einer halben Stunde einen größeren Bahnhof mit 6 durchgehenden Gleisen von 2 m Länge bei unterschiedlichen Gleisabständen so zusammenstecken können das es am anderen Ende gepasst hat.

Mit Modellgleis und verschiedenen Weichenformen sitzt man schon einige Stunden daran um alles passend hinzukriegen und brauch wirklich Unmengen von Passgleisen.

Beim (Fast) Eigenbau sitzt manch einer schon mehrere Monate nur an der Planung und Berechnung.

Wer es Mag und die Zeit hat erzielt fantastische Ergebnisse. Volkers "Dresden Hbf im Keller" ist der Hammer: http://galerie.tt-pics.de/details.php?image_id=9568 (Anmeldung erforderlich, dann downloaden)

Ich habe meinen Frieden mit dem Modellgleis geschlossen. Mit den Unzulänglichkeiten der Geometrie kann ich leben. Alle von mir benötigten Gleiselemente gibt es bzw. kann ich selbst umbauen.

Wenn die alten Kollegen einen Blick auf meine entstehende Anlage werfen und sagen "Ja, genauso sah der Bahnhof Berlin-Blankenburg damals aus" dann hat sich mein Traum von der Modellbahn erfüllt.

Mathias